Σε λίγες μέρες θα βρίσκονται και πάλι στη χώρα μας, ως headliners του Winter Plisskën Festival (Αθήνα 4/12, στην Ιερά Οδό & Θεσσαλονίκη 5/12, στο Principal), δίπλα στον Lee "Scratch Perry", τον The Bug, τους Simian Mobile Disco και τον Son Lux. Με αυτήν την αφορμή, ξαναδιαβάζουμε την αποκλειστική συνέντευξη που έδωσε τον Μάιο ο Michael Gira στη Ρέα Νοβάκοβιτς
Μετά τη σόλο συναυλία του στο Βερολίνο (δες εδώ), εκκρεμούσε μια συνέντευξη· που μπορεί να μην ήταν δυνατή εκείνη τη στιγμή, αλλά χάρη στην τεχνολογία και την εποχή του Skype πραγματοποιήθηκε με μίλια διαφοράς μεταξύ μας. Ακόμα και μέσα από τα ηχεία του υπολογιστή, η φωνή του ήταν ξεκάθαρη καθώς μιλούσε για το νέο άλμπουμ ToBeKind –κυκλοφορεί την Τρίτη, 13 του μήνα– πόσο μάλλον τα λόγια του για τις εμπειρίες του αλλά και τα πιστεύω του. Γιατί ο MichaelGira είναι ένας άνθωπος που δεν δίστασε ποτέ να ξεφύγει από νόρμες, να ρισκάρει και να δοκιμαστεί γι' αυτό που ήθελε πάντα να κάνει: μουσική...
(φωτογραφίες 3 & 5: Σμαρώ Μπότσα)
Είχες χαρακτηρίσει το The Seer ως το δισκογραφικό αποκορύφωμα των Swans, καθώς και κάθε άλλης μουσικής που έχεις κάνει και φανταστεί, ή στην οποία έχεις συμμετάσχει. Τι είναι, λοιπόν, καινούργιο με το νέο άλμπουμ;
Είναι διαφορετικό. Το προηγούμενο άλμπουμ προήλθε από τις εμπειρίες μου ως παραγωγού, από το πώς αντιμετωπίζω τον ήχο (από ηχοτοπία και κινηματογραφική μουσική μέχρι τα φολκ τραγούδια) και από τα όσα έχω βιώσει τα τελευταία 30 χρόνια. Το Το Be Kind εμπεριέχει κι αυτό πολλά από τα στοιχεία του The Seer, αλλά αφορά περισσότερο στο συγκρότημα. Είναι επίσης κινηματογραφικά φτιαγμένο, αφορά όμως στο πώς δρουν οι Swans, μια μπάντα που κάνει τουρνέ επί 3 συναπτά χρόνια. Ειναι δηλαδή πιο φυσικά παιγμένο, ενώ υπάρχει και περισσότερο γκρουβ. Πιστεύω ότι δεν γίνεται να συγκριθούν οι δύο αυτοί δίσκοι, αν και αμφότεροι έχουν τα χαρακτηριστικά των Swans. Θέλω ωστόσο να προχωράω μπροστά.
Στη συναυλία σου στο Βερολίνο, δεν δίστασες να διατυπώσεις ζωντανά την κριτική σου για το άλμπουμ, λέγοντας, μάλιστα, ότι σου ακούγεται πολύ «indie»« και περίεργο...
(γελάει) Δεν το θυμόμουν αυτό!
Αλλά και σε παλαιότερες συνεντεύξεις σου ήσουν αρκετά κριτικός απέναντι στο έργο σου...
Σιχαίνομαι αυτές τις βλακείες! (γελάει) Σοβαρά τώρα, αγαπάω τη δουλειά μου και τη διαδικασία της, στην οποία μου αρέσει και να συμμετέχω· αλλά όταν τελειώσει, για μένα αποτελεί νεκρή σάρκα. Είμαι σαν ένας δολοφόνος με τσεκούρι, ο οποίος, μόλις τελειώσει με το θύμα του, θέλει να πάει παραπέρα. Δεν μπορώ να ακούσω κάποιο άλμπουμ μετέπειτα, μου φαντάζει σαν ένα κομμάτι κρέας. Η διαδικασία δημιουργίας του, όμως, είναι για μένα σαν να πηγαίνω στην εκκλησία –σαν να προσεύχομαι ή σαν να βλέπω μια χορωδία. Πρόκειται για κάτι πανέμορφο και λυτρωτικό, όσο δύσκολο κι αν είναι. Με τα χρόνια έτσι κατάλαβα. Και δεν λέω απαραίτητα ότι το έργο είναι κακό, απλά εγώ δεν μπορώ να το ακούσω: γιατί το έχω ακούσει τόσες πολλές φορές, ώστε δεν χρειάζεται να το ξανακούσω. Μπορώ αυτή τη στιγμή να το απαγγείλλω απ’ έξω και ανακατωτά και να κάτσω να φανταστώ το To Be Kind από την αρχή μέχρι το τέλος.
Η έννοια της θρησκείας υπήρχε συχνά στους στίχους των Swans, ήδη από το Holy Money (1986). Kαι πρόσφατα έγραψες κι ένα στάτους στο Facebook, όπου ανέφερες την ταινία Εnter the Void του GasparNoé (2009), η οποία είχε έντονες θρησκευτικές διασυνδέσεις, όπως και μυστικιστικές αναφορές στο Βιβλίο των Νεκρών και σε εξωσωματικές εμπειρίες. Ποια είναι ακριβώς η στάση σου απέναντι στη θρησκεία;
Δεν έχω στάση απέναντι στη θρησκεία. Η θρησκεία είναι δουλειά όποιου εμπλέκεται μ' αυτήν, όχι δική μου. Αλλά η σχέση μου μαζί της είναι πολύ αμφίρροπη. Γιατί το πνευματικό ιδανικό είναι αγνό και πραγματικό στους ανθρώπους, ενώ η οργανωμένη θρησκεία τείνει να είναι κλειστοφοβική και καταπιεστική, με τον χειρότερο μάλιστα τρόπο. Γι' αυτό και την αποφεύγω. Με ενδιαφέρουν πάντως τα πνευματικά ιδανικά, κυρίως στη μουσική.
Έχουν δηλαδή τα συγκεκριμένα ιδανικά διαμορφώσει ή βοηθήσει να εξελιχθεί η μουσική των Swans; Εκτός από τις οφθαλμοφανείς εκφράσεις του «πνευματικού» σας αυτού στοιχείου –όπως ο πολύ έντονος ήχος και το σκοτεινό μάντρα– τι άλλο θα χαρακτήριζες ως κομμάτι του πνευματικού σας ιδανικού;
Oι Swans είναι η πνευματική μου άσκηση. Όταν κάνουμε performance, γνωρίζω πως είναι ό,τι πιο κοντινό μπορώ να βιώσω σε μια πνευματική εμπειρία –αλλά μόνο όταν αυτό λειτουργεί σωστά. Νιώθω σαν να είναι η αποστολή μου στον πλανήτη. Σε ένα ζεν, για παράδειγμα, σε βάζουν συχνά να καθαρίσεις τις τουαλέτες ή να βάψεις ένα σπίτι. Σε βάζουν να λειτουργείς στιγμιαία, στο τώρα, να αφήνεσαι και να αποδέχεσαι πράγματα που σμιλεύουν το εγώ σου και παίρνουν ένα κομμάτι του. Έτσι γίνεται και με τη μουσική. Σε αφανίζει ενώ παράλληλα είσαι ενήμερος: να τι μου αρέσει να πετυχαίνω. Συγχρόνως βέβαια η μουσική αφορά και τη σόου μπίζνες και είναι, παράλληλα, και ροκ μουσική. Και γι' αυτό δεν θέλω να δώσω τη διάσταση της σύνθεσης, ας πούμε, ενός ρέκβιεμ του Μότσαρτ. Αλλά ξέρω ότι είναι το υψηλότερο που εγώ μπορώ να φτάσω.
Εκτός όμως από δημιουργός και συνθέτης, είσαι και δυναμικός ακροατής. Από την πανκ/nο wave μάλιστα περίοδο δήλωνες ανοιχτά την αγάπη σου σε συγκεκριμένα συγκροτήματα –όπως τους Germs ή τους Suicide. Στο ToBeKind έχεις πολλές συνεργασίες με καινούργιους και διαφορετικούς μεταξύ τους καλλιτέχνες. Ποια είναι τα κριτήριά σου ως προς τα νέα πράγματα που ακούς και ποια έχουν να κάνουν με τη δισκογραφική σου εταιρεία, τη Young God;
Πλέον σταμάτησα να διαχειρίζομαι άλλους καλλιτέχνες και την προώθησή τους μέσω της Young God, γιατί δεν έχω τον χρόνο –λόγω των Swans. Aπό καινούργιους καλλιτέχνες βρίσκω μερικούς ενδιαφέροντες, τον Ben Frost για παράδειγμα ή τον Xiu Xiu, με τον οποίο κάναμε μία τουρνέ. Επίσης τις Savages. Δυστυχώς το τελευταίο διάστημα δεν έχω πολύ χρόνο για να ανακαλύψω και να ακούσω νέα πράγματα.
Ήμουν σε ένα φεστιβάλ στο Tilburg, όπου έπαιξες μαζί με τις Savages. Και το κοινό από κάτω αποτελούνταν κυρίως από ανθρώπους με μπλούζες Anthrax, Megadeth, Ιced Earth κτλ. Επίσης υπήρχε έντονο headbanging –το οποίο είναι γνωστό ότι δεν το αποδέχεσαι (ή τουλάχιστον δεν το αποδεχόσουν ιδιαίτερα)· στο παρελθόν, μάλιστα, έχεις προβεί και σε βίαια επεισόδια με μεταλλάδες, αν και συχνά η βία υπήρχε κι από μόνη της στις συναυλίες σας. Σήμερα διαφοροποιείσαι; Έχεις γίνει πιο ανεκτικός;
Aν συνέχιζα να είμαι όσο μαζόχας ήμουν στα νιάτα μου, το σώμα μου θα βρισκόταν σήμερα σε χίλια σημεία. Δεν είμαι πια τόσο νέος. Όσον αφορά στο headbanging, πιστεύω ότι το κοινό μας αποτελείται σήμερα από κάθε είδους ακροατές: υπάρχουν πολλοί νέοι άνθρωποι, υπάρχουν και μεταλλάδες –αν και δεν βλέπω πολλούς. Βλέπω μια ποικιλία κι αυτό με χαροποιεί. Αν έβλεπα μόνο μεταλλάδες, σίγουρα θα είχα αυτοκτονήσει! Ευτυχώς δεν είναι έτσι. Ουσιαστικά θέλουμε να προκαλέσουμε μια διάδραση, κατά την οποία η μουσική που μας εκπληρώνει, θα εκπληρώνει και το κοινό μας. Σε τελική ανάλυση θέλουμε να κάνουμε αυτό που για μας φαντάζει σωστό.
Έχεις ασχοληθεί με πολλά και διαφορετικά πρότζεκτ –και συνεχίζεις. Τι σε συναρπάζει ή σε εκπληρώνει περισσότερο; Οι Angels Οf Light, οι Swans, η Υoung God, η συγγραφή βιβλίων όπως το Consumer (σ.σ.: κυκλοφόρησε από την εκδοτική 2.13.61 του Henry Rollins); Προσπάθησα να βρω κι άλλη βιβλιογραφία σου και παρατήρησα ότι έχεις εκδώσει διηγήματα και παλαιότερα, όπως το "Selfishness"…
Το "Selfishness" συγκαταλέγεται ήδη στη συλλογή Consumer. Γενικά ό,τι αξιόλογο έχω γράψει, έχει εκδοθεί σε αυτήν τη συλλογή. Έχω όμως και 4-5 διηγήματα ακόμα, όπως και κάποια διηγήματα τρόμου, τα οποία είχα γράψει στις αρχές των 1990s –θα τα εκδώσω μόνος μου στα επόμενα δύο χρόνια. Αλλά το τελευταίο διάστημα δεν είχα χρόνο να γράψω. Τώρα για το τι με εκπληρώνει περισσότερο, ειλικρινά δεν ξέρω... Είναι όλα μια διαδικασία. Ακόμη και τώρα που έκανα τουρνέ μόνος μου, το απολάμβανα. Απλά οι Swans μοιάζουν σαν μια δύναμη μεγαλύτερη από εμάς τους ίδιους. Και δίνουν νόημα στην ύπαρξή μου.
Στο εξώφυλλο του To Be Kind χρησιμοποίησες έργο του Bob Biggs, καλλιτέχνη μα και ιδιοκτήτη της Slash. Παλαιότερα ο ίδιος σου είχε αρνηθεί παρόμοια συνεργασία (το 1981)...
(γελώντας) Ναι, μεγαλώσαμε και ωριμάσαμε.
Αφορούσε σε κάποια εμμονή σου με το έργο του;
Όχι, καθόλου. Απλά ήρθαν στο μυαλό μου, τυχαία, οι εικόνες των μωρών που είχε κάνει –επικοινώνησα λοιπόν μαζί του κι ευτυχώς δέχτηκε. Η πρώτη ιδέα μου για το cover, όχι μόνο για το εξώφυλλο αλλά για κάθε πάνελ του (το άλμπουμ θα έχει 6 πάνελ στην έκδοση του LP και του CD) ήταν μια θηλή.
Μια θηλή;
Ναι, θηλές διαφορετικών γυναικών, σχετικά μεγενθυμένες, στη θέση του τετραγώνου όπου τώρα βρίσκονται τα πορτραίτα των μωρών. Άρχισα να παίρνω φωτογραφίες και, κοιτώντας τις αφηρημένα, δεν έδειχναν όσο όμορφες φανταζόμουν ότι θα είναι (γελάει). Εκτός πλαισίου, ξέρεις, έμοιαζαν σαν να είναι ένα ιατρικό εγχειρίδιο. Και για αυτό ήμουν ιδιαίτερα μπερδεμένος για το τι θα έκανα μαζό τους. Ευτυχώς μετά σκέφτηκα τον Bob και ιδού το αποτέλεσμα.
Κατά τα άλλα, όμως, λειτουργείς με εμμονές ή μέσω εμμονών; Εννοώ ότι δεν μπορώ να πω ότι παρατηρώ μία μόνο συγκεκριμένη πατέντα στους Swans ή στο προσωπικό σου έργο. Όμως μερικές φορές οι άνθρωποι έχουν κάποια πιστεύω και ιδανικά, μέσω των οποίων βελτιώνονται ή δημιουργούν· από την άλλη, βέβαια, θυματοποιούνται κιόλας μέσω αυτών και γίνονται μανιέρες τους...
Ναι, οι άνθρωποι συχνά τείνουν να αποκλείουν τους εαυτούς τους από εμπειρίες λόγω συνήθειας ή λόγω κάποιας μορφής «τελετουργίας». Όχι τελετουργία απαραίτητα –γιατί αυτή εμπεριέχει την πρόθεση– αλλά από μία ψυχική συνήθεια, η οποία σε αποκλείει από την αμεσότητα της ύπαρξης και την έννοια της έκπληξης και της μαγείας. Όλοι το κάνουν μέχρι ενός σημείου, όπως κι εγώ, πρόκειται όμως για μία συνεχόμενη πάλη. Είναι μία ερώτηση με μεγάλη αντιληπτικότητα αυτή που μου κάνεις... Αποτελεί ξέρεις κεντρικό θεώρημα της βουδιστικής διανόησης να ξεφύγει κανείς από τέτοιες συνήθειες και να βιώσει την ύπαρξή του στην πιο έντονη μορφή.
Από μικρός ήσουν ανήσυχο πνεύμα: είχες περιπέτειες με τον νόμο, το έσκασες από τον πατέρα σου, μετά γύρισες την Ευρώπη κι έφτασες ως το Ισραήλ, κατόπιν επέστρεψες και πάλι στις Η.Π.Α, αλλά κι εκεί μετακόμιζες συχνά. Ποιο ήταν για εσένα το μέρος εκείνο στον κόσμο που σε έκανε να νιώσεις σαν στο σπίτι σου;
«Σπίτι» με την έννοια ότι ένιωσα δεμένος με ένα μέρος τοπικά, χρονικά, πνευματικά και σωματικά ήταν η περιοχή Four Corners στην οποία δούλεψα ένα καλοκαίρι ως βοηθός τοπογράφου –βρίσκεται στην έρημο, μεταξύ των άκρων των 4 πολιτειών που την απαρτίζουν: της Γιούτα, του Νιού Μέξικο, της Αριζόνα και του Κολοράντο. Πιστεύω ότι είναι το πιο όμορφο μέρος στον κόσμο. Μέναμε σε σκηνές και κάθε πρωί ερχόταν ένα ελικόπτερο και μας άφηνε στη μέση της ερήμου· περπατούσαμε για 12 ώρες κάθε μέρα, βάζοντας σημαίες και κάνοντας μετρήσεις. Φτάναμε μάλιστα σε ένα φαράγγι όπου δεν μπορούσαμε να κατέβουμε και ερχόταν πάλι το ελικόπτερο, μας μετέφερε για να περιπλανηθούμε και εκεί, και ύστερα μας ξανανέβαζε. Κι όλα αυτά για 3 μήνες –ακριβώς μετά την περιβόητη νεανική μου ιστορία στην Ευρώπη. Aφού είχα γυρίσει στο Λος Αντζελες και καθώς ήμουν σχετικά ανήσυχος, προσπαθούσα να κάνω διάφορες εκδρομές στις Η.Π.Α, τις οποίες γύρισα δύο φορές με ωτοστόπ. Λόγω έλλειψης χρημάτων έβρισκα διάφορες δουλειές και μία από αυτές με έφερε στο Four Corners.
Με τη Νέα Υόρκη πάλι, όπου μένεις τώρα, έχεις μία πιο κλιμακωτή σχέση: μετακόμισες εκεί μετά το τέλος σχεδόν της nο wave σκηνής και δήλωνες ενθουσιασμένος. Μετά έφυγες και τώρα ξαναγύρισες...
Nαι, τώρα όμως μένω λίγο πιο βόρεια από την πόλη της Νέας Υόρκης. Αλλά έφυγα λόγω πολλών κακών αναμνήσεων. Εκείνη την πρώτη φορά ήμουν με τη Jarboe και μου είχε πει τελεσίδικα «Εγώ φεύγω, έρχεσαι;». Και πρώτα έμεινα, αλλά μετά την ακολούθησα στην Ατλάντα –και ζήσαμε εκεί. Μετά όμως χώρισαν οι δρόμοι μας και δεν ήξερα πού να πάω. Σκεφτόμουν το Σαν Φρανσίσκο, το Άμστερνταμ (όπου είχα φίλους) και κάποιες άλλες εναλλακτικές, τελικά όμως κέρδισε πάλι η Νέα Υόρκη, όταν πήγα εκεί να ηχογραφήσω τον πρώτο δίσκο των Angels Of Light. Στο τέλος βέβαια κουράστηκα τόσο πολύ από τον θόρυβο και το άγχος και την ιστορία της πόλης, ώστε έφυγα πάλι και είμαι εδώ.
Αλήθεια, πώς και μετά την επανένωση των Swans, δεν συμπεριλαμβάνεται και η Jarboe στο συγκρότημα;
Πρώτον, λόγω της προσωπικής μας ιστορίας και του παρελθόντος μας. Και δεύτερον λόγω της αναμενόμενης σύγκρουσης που ήξερα ότι θα προέκυπτε. Θα ήταν μία περαιτέρω δοκιμασία... Η σχέση μας ήταν τέτοια που εγώ ήμουν πάντα ο επικεφαλής στο θέμα της μουσικής παραγωγής: υπαγόρευα πώς θα γίνει ο δίσκος, την καθοδηγούσα πώς να τραγουδάει... Όλα αυτά λοιπόν θα γίνονταν πιο περίπλοκα και δεν ήθελα να γυρίσω σε κάτι τέτοιο.
Πώς δρας σήμερα στο θέμα της παραγωγής; Έχεις ακόμα τον απόλυτο έλεγχο; Στη συναυλία στο Βερολίνο παρατήρησα τη σχεδόν DIY ηθική σου ακόμη και στο θέμα του soundcheck, κατά το οποίο βρισκόσουν μαζί με τον ηχολήπτη στη σκηνή και έλεγχες μέχρι και το παραμικρό καλώδιο. Έδινες την εντύπωση ότι είσαι ο κυρίαρχος από την αρχή μέχρι το τέλος...
Ναι, έχω πάντα τον έλεγχο, αφήνω όμως και χώρο στις ιδέες άλλων ατόμων. Εξάλλου δουλεύω με ανθρώπινα όντα και όλοι τους διαθέτουν προσωπικότητες οι οποίες μπορούν να συνεισφέρουν στη δημιουργία της μουσικής. Γενικώς αποζητάω την έκφραση των συνεργατών μου, αλλά στο τέλος πρέπει να έχω τον έλεγχο, πρέπει να γίνει η δουλειά. Αυτή την ηθική την είχα από μικρός, ότι δηλαδή πρέπει να δουλέψεις για να κάνεις κάτι πραγματικά αξιόλογο. Είναι πολύς κόπος, για μένα όμως είναι και απελευθερωτικό –όταν ειδικά η δουλειά που κάνεις σε προκαλεί κιόλας. Γι' αυτό η επανένωση των Swans υπήρξε ένα καθαρό βήμα παραπέρα: ήθελα και πάλι να κάνω μουσική που να με δοκιμάζει, που θα είχε κάποιο νόημα.
Έχεις υιοθετήσει μια «kickstarter» τεχνική μέσω του website σου (σ.σ.: τo Ι’m Not Insane που ξεπούλησε μέσω του site για να χρηματοδοτήσει το The Seer και τώρα η πώληση του λάιβ άλμπουμ Νot Here/Not Now για τη χρηματοδότηση του Τo Be Kind), καθώς και τη μέθοδο «album for an album». Σε βοήθησε βέβαια ιδιαίτερα η ψηφιακή μορφή εμπορίου που υπάρχει σήμερα και ο τρόπος προώθησης, ο οποίος είναι πολύ πιο άμεσος χάρη στο ίντερνετ. Ποια είναι η στάση σου απέναντι σε αυτήν την ψηφιακή τάξη πραγμάτων;
Mε το crowdfunding ασχολούμαστε κατά κάποιον τρόπο από το 2000. Για μένα όλη αυτή η μέθοδος θυμίζει πολύ τον τρόπο με τον οποίον λειτουργούσε η fanzine κουλτούρα. Είναι δηλαδή σαν να έχεις μια προσωπική σχέση με τους ανθρώπους και σέβεσαι και το κοινό: εκείνο είναι ειλικρινές με ό,τι ζητά κι εμείς θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς με αυτό που τους δίνουμε. Δεν είμαστε συγκρότημα της μόδας, αλλά διαθέτουμε έργο που πιστεύω έχει νόημα για τον κόσμο. Θέλουμε έτσι και να ευχαριστήσουμε όσους μας ακολουθούν και συγχρόνως να τους αναμείξουμε στη διαδικασία. Σίγουρα βέβαια όχι στη μουσική την ίδια: αυτό είναι εξ ολοκλήρου δική μας δουλειά.
{youtube}1jSdTBGhDSg{/youtube}
