Οι Δρόμοι του Μεταξιού ήταν πάντα πιο συνδεδεμένοι από ό,τι φανταζόμαστε.
Η περιοχή που συνδέει την Ανατολή με τη Δύση ήταν παλιά το κέντρο του κόσμου: εκεί όπου γεννήθηκαν και ρίζωσαν οι υψηλοί πολιτισμοί και οι μεγάλες θρησκείες, όπου ανταλλάσσονταν κάθε λογής αγαθά και εξαπλώνονταν γλώσσες, ιδέες και ασθένειες, όπου κερδίζονταν και χάνονταν αυτοκρατορίες. Οι Δρόμοι του Μεταξιού δεν ήταν κάποια εξωτικά περάσματα και σημεία συνάντησης, αλλά δίκτυα που συνέδεαν μεταξύ τους ηπείρους και ωκεανούς. Αποτελούσαν –κι αποτελούν ακόμη– το κεντρικό νευρικό σύστημα του κόσμου. Στη νέα εποχή που αναδύεται, η περιοχή αυτή δεσπόζει και πάλι στη διεθνή πολιτική, το παγκόσμιο εμπόριο και την οικουμενική κουλτούρα. Καθώς οι γραμμές της ανταλλαγής καθρεφτίζουν εκείνες που διέσχιζαν για χιλιετίες την Ασία, οι Δρόμοι του Μεταξιού έρχονται ξανά στο προσκήνιο. Αντλώντας από ένα απίστευτο φάσμα πηγών (ελληνικές, λατινικές, γαλλικές, ιταλικές, γερμανικές, ολλανδικές, ισπανικές, πορτογαλικές, ρωσικές, αραβικές, τουρκικές, περσικές, εβραϊκές, κινεζικές…), το βιβλίο προσφέρει μια νέα και ρηξικέλευθη αποτίμηση της παγκόσμιας ιστορίας από την αρχαιότητα ώς σήμερα.
Ποιο ήταν το κίνητρο πίσω από τη συγγραφή του βιβλίου;
Πάντα έτρεφα μεγάλο ενδιαφέρον για την Ιστορία και είμαι τυχερός που έκανα καριέρα ως ιστορικός. Όταν κάποιος έχει το προνόμιο του να κάνει επάγγελμα αυτό που αγαπάει, τότε η μεγαλύτεη πρόκληση είναι να πιέσει τον εαυτό του, από το να περιοριστεί και να συμββαστεί με τη γνώση που ήδη κατέχουμε. Για μένα αυτό σήμαινε να έχω πάντα ανοιχτούς τους ορίζοντές μου και να διαβάζω συνεχώς και ανοιχτόμυαλα. ‘Ετσι λοιπόν υπάρχουν πολυάριθμα πεδία που με ενδιαφέρουν. «Οι Δρόμοι του Μεταξιού» συνιστούν ένα σημείο όπου πολλά από αυτά τα πεδία συναντιώνται και ανοίγουν έναν νέο τολμηρό δρόμο. Όπως το έθεσε ο μεγάλος Fernand Braudel (σημ. ο συγγραφέας της μηνειώδους «Γραμματικής των Πολιτισμών»), «οι ιστορικοί πρέπει να είναι γενναίοι – διαφορετικά να μην γίνονται ιστορικοί». Δεν είναι εύκολο να γράψεις ένα βιβλίο που εκτείνεται από τον Ηρόδοτο ως το σήμερα, Πρέπει να περιηγηθείς σε μια πληθώρα πηγών και γλωσσών. Ομως, καθώς ήμουν στο τέλος των 40 και έχοντας υπάρξει επί 15 χρόνια καθηγητής Ιστορίας στην Οξφόρδη, άρχισα να αναρρωτιέμαι αν θα είχα πλέον τον χρόνο να κάνω μια μεγάλη και τολμηρή καταγραφή του παρελθόντος, στην οποία η Ευρώπη σχηματοποιήθηκε και απέκτησε τη σημερινή της φυσιογνωμία. Ήταν πολύ σημαντικό, για παράδειγμα, να εξηγήσω γιατί το βλέμμα των αρχαίων Ελλήνων δεν ήταν προσανατολισμένο προς τη Γερμανία ή τη Γαλλία, αλλά προς την Περσία. Επίσης γιατί η Κωνσταντινούπολη ήταν η μεγαλύτερη χριστιανική πόλη στον κόσμο για περισσότερα από 1000 χρόνια. Και επίσης να υπενθυμίσω ότι άνοδος της Δύσης είναι ένα πρόσφατο γεγονός με ιστορικούς όρους, το οποίο αποφασίστηκε από τις Αμερικές και την ανακάλυψή τους, από την αποικιοκρατία και τη δημιουργία δυτικών αυτοκρατοριών. Όμως κι αυτή η εποχή έχει αλλάξει, αν όχι τελειώσει οριστικά. Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον το να εξηγήσεις την Ιστορία στο 85% αυτών που δεν ζουν στη Δύση ή, που αν ζουν, αγνοούν το πρόσφατο παρελθόν.
Πώς διακρίνεις ένα καλό βιβλίο που καταπιάνεται, όχι με μια συγκεκριμένη περίοδο, αλλά με την παγκόσμια ιστορία του κόσμου;
Θα απαντήσω ακολουθώντας έναν αντίστροφο δρόμο, λέγοντας τι κάνει ένα κακό βιβλίο παγκόσμιας ιστορίας: δουλεύει μόνο με θεωρητικά σχήματα και ιδέες και παραγνωρίζει τις πρωταρχικές πηγές. Ένα πραγματικά καλό, στον αντίποδα. Αντιλαμβάνεται με προσοχή τους περιορισμούς του υλικού, εξηγεί πράγματα που λείπουν και παραθέτει τις θεωρίες άλλων γι’ αυτά, και επίσης είναι ψύχραιμο, σεμνό και επισημαίνει τις δυσκολίες που εμφανίζονται όταν ανασκαλεύεις το παρελθόν. Αυτό δεν είναι εύλοκο – καθώς οι περισσότεροι αναγνώστες συνήθως βαιούνται να διαβάζουν γύρω από τις διαφωνίες δύο λόγιων. Αλλά η μαετρία ενός καλού ιστορικού είναι να μπορεί να καταστρώσει γύρω από αυτές τις θεωρίες ένα συνολικό όραμα για την παγκόσμια ιστορία. Από τη δική μου πλευρά, δεν υπάρχει τίποτα που να μου αρέσει περισσότερο από το να διαβάζω κάτι από έναν ιστορικό, το οποίο να βάζει φωτιά στη σκέψη μου – έχω τεράστιο σεβασμό σε βιβλία και συγγραφείς που με κάνουν να σκεφτώ και που μου μαθαίνουν πράγματα που δεν γνώριζα. Και κυρίως να μου δημιουργούν το ερώτημα «πώς έτυχε να μην το γνώριζα αυτό ή εκείνο». Αυτό προσπαθώ να κάνω και με τη δική μου δουλειά.
Πώς μπορούμε να γνωρίσουμε καλύτερα το πρόσφατο παρελθόν στα συμφραζόμενα της πιο μακράς, παγκόσμιας ιστορίας;
Το κάθε τι εξαρτάται από το που στέκεσαι. Και ορισμένες φορές εξαρτάται από αυτό που θέλεις να δεις. Ο Πούτιν, για παράδειγμα, βλέπει το πρόσφατο παρελθόν με πολύ διαφορετικό τρόπο απ΄ό,τι οι Ουκρανοί και το μεγαλύτερο μέρος αυτού του πλανήτη. Νομίζω ότι ορισμένοι άνθρωποι καταβάλουν συχνά πολύ προσπάθει να «να διδαχθούν από το παρελθόν» ή προσπαθώντας να αναλύσουν τη σύγχρονη ελληνική ή βρετανική πολιτική μέσα από τα γραπτά του Θουκιδίδη. Στο αντίποδα, αυτό που όντως μπορεί να μας προσφέρει η Ιστορία είναι «προοπτικές». Υπάρχουν πράγματι σχήματα που επανέρχονται: λιμοί, πανδημίες, και τα επακόλουθά τους∙ το ότι δεν αντστέκεσαι στους απολυταρχικούς ηγεμόνες έχει επιτώσεις που πρέπει να πληρώσεις∙ πώς τα δικαιώματα των ανθρώπων μπορούν να παραβιάζονται. Όλα αυτά τα ερωτήματα έχουν παγκόσμιο αντίκτυπο και μπορούν να μας ενθαρρύνουν να δούμε πώς αντιμετωπίστηκαν στο παρελθόν, είτε επιτυχώς είτε ανεπιτυχώς.
Θα μας δώσεις μια περιγραφή των Δρόμων τω Μεταξιού πριν από τον 20ό αιώνα;
Οι Δρόμοι του Μεταξιού είναι μια ονομασία που δόθηκε από Γερμανούς γεωγράφους στις διασυνδέσεις μεταξύ της Μεσογείου και της Κίνας της εποχής της δυναστείας των Χαν πριν από 2.000 χρόνια. Όπως όλοι οι ορισμοί, έχει κι αυτός το ρίσκο της υπεραπλούσυευσης. Αλλά ο ορισμός αυτός έγινε δημοφιλής, επειδή σε κάνει να αναλογίζεσαι τις εμπορικές ανταλλαγές σε αγαθά (πρώτα απ΄ όλα το μετάξι) και επίσης σε ιδέες, δοξασίες, παθογένειες και τεχνολογίες. Οι Δρόμοι του Μεταξιού είναι χρήσιμο εργαλείο, καθώς μπορούν να γίνουν κατανοητοί τοπικά, περιφερειακά και κατόπιν παγκόσμια – όπου και παίζουν τον πιο σημαντικό ρόλο, ειδικά σε ό,τι αφορά την Ιστορία της Ευρώπης.
Δεν ήταν τυχαίο ότι η Νέα Ρώμη – η Κωνσταντινούπολη- μεταφέρθηκε ανατολικά∙ δεν ήταν τυχαίο ότι ο Κολόμβος σάλπαρε αρχικά με σκοπό να ανακαλύψει συντομότερους δρόμους για την Ινδία και και την Κίνα∙ και δεν είναι τυχαίο ότι σε μεγάλο μέρος του ο 20ός αιώνας είναι μια Ιστορία του πετρελαίου και του αερίου, με όλες τις προοπτικές και τις προκλήσεις που προσέφεραν η Ινδία, η Κίνα, η Μέση Ανατολή και η Κεντρική Ασία. Έτσι λοιπόν οι Δρόμοι του Μεταξιού είχαν πάντα κεντρικό ρόλο στην Ιστορία. Και ήταν πάντα πιο συνδεδεμένοι από ό,τι φανταζόμαστε. Δυσυχώς όχι στις αίθουσες μαθημάτων όπου το κύριο βάρος έπεφτε πάντα σε παλιούς και ξεχασμένους θρίαμβους της Ευρώπης, ειδικά της Δυτικής.
Πιστεύεις ότι θα υπάρχει για πάντα μια γεωπολιτική διελκυνστίδα ανάμεσα στην Ανατολή και στη Δύση;
Δεν πιστεύω κάνεναν που προλέγει το μέλλον, πόσω μάλλον αυτών που το κάνουν με βεβαιότητα. Ως ιστορικός, με ενδιαφέρουν περισσότερο τα «βασικά» παρά το προς τα πού φυσάει ο άνεμος αυτή η την επόμενη ενβδομάδα: δημογραφία; επιδημίες; κλίμα; ενέργεια – έννοιες που μπορούν να μετρηθούν εμπειρικά, αντί για ιδέες που δείχνουν συνταρακτικές σε κάποιοPowerpoint. Περίπου το 65% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει ανατολικά της Αθήνας. Περισσότερα από τα ¾ του παγκόσμιου πετρελαίου παράγονται την Ασία (συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας). Τα περισσότερα γουρούνια και πουλερικά, καθώς και το περισσότερο τσιμέντο που κατασκευάζεται παγκοσμίως, καταναλώνονται στην Κίνα. Αυτά είναι τα πράγματα που θα πρέπει να έχει κανένας κατά νου προτού αρχίσει να σκέφεται για το ποιο σχήματα θα πάρει ο κόσμος γεωπολιτικά.
Κάποιοι κριτικοί σημείωσαν ότι η θέση σου ότι οι Δρόμοι του Μεταξιού βρίσκονται πάλι σε άνθηση, είναι υπερβολικά αισιόδοξη. Τι θα απαντούσες;
Το σχόλιό μου ήταν ούτε «αισιόδοξο» ούτε «απαισιόδοξο», γεγονός που ίσως υποδεικνύει ότι οι κριτική αυτή έγινε από ανθρώπους που είτε δεν διάβασαν το βιβλίο είτε δεν το κατάλαβαν. Καθώς έγραφα για τους Δρόμους του Μεταξιού και τους Νέους Δρόμους του Μεταξιού, ο κόσμος μας στην Ευρώπη σχηματοποιείται από άλλους ανθρώπους. Από τη Ρωσία, για παράδειγμα, και την εισβολή της στην Ουκρανία, από την Κίνα και τους εμπορικούς αποκλεισμούς που επιβάλει στην Ταιβάν, ή από τις ενεργειακές της ανάγκες και τον ρόλο που παίζουν αυτές τόσο στα τεκτενόμενα στη Μέση Ανατολή, όσο και στο λιμάνι του Πειραιά. Τα πυρηνικά οπλοστάσια της Ινδίας, του Πακιστάν, της Βόρειας Κορέας (μαζί με αυτά της Κίνας και της Ρωσίας) είναι επίσης πολύ σημαντικά, όπως εξάλλου και οι στρατιωτικές, πολτικές και οικολογικές φιλοδοξίες της Σαουδικής Αραβίας, των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, του Κατάρ και άλλων κρατών. Στον πραγματικό κόσμο, οι αποφάσεις που παίρνονται στους διαδρόμους των Βρυξελλών ή της Λισαβώνας έχουν μεν ενδιαφέρον, αλλά δεν μπορούν να συναγωνιστούν αυτά τα κορυφαία ζητήματα. Βάλτε πλάι σ’ αυτά τη μόλυνση, την κατανάλωση ορυκτών καυσίμων και την κλιματική αλλαγή, και μπορώ να σας υποσχεθώ ότι το να ανακυκλώνεις στην Αθήνα, στη Λάρισα ή στην Καλαμάτα δεν θα σώσουν τον πλανήτη. Αλλά αυτό μπορεί να γίνει κάνοντας αλλαγές σε πόλεις όπως η Ταζκάρτα και η Μανίλα (κάθε με πρισσότερους από 20 εκατ. κατοίκους) ή στις 500 πιο βρώμικες πόλεις του κόσμου – εκ των οποίων οι 496 βρίσκονται πάνω στους Δρόμους του Μεταξιού. Αυτό μου λέει ότι ίσως θα έπρεπε να περνάμε λιγότερο χρόνο ψιθυρίζοντας για το πώς θα αλλάξουμε πρωθυπουργό στη Μεγάλη βρετανία, αλλά να δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή σε έναν νέο κόσμο που ξεπροβάλλει. Πόσοι αναγνώστες, για παράδειγμα, μπορούν να αναγνωρίσουν έναν Κινέζο αυτοκρατόρα από το παρελθόν, έναν Ινδό ζωγράφο, ή έναν σημαντικό Άραβα ηγέτη ή έναν συγγραφέα που έζησε πριν από 1.500 χρόνια; Ή έναν Ινδονήσιο ανεξαρτήτως ιδιότητας; Δεν νομίζω ότι κάνω λάθος που υποστηρίζω ότι δεν κατανοούμε τα βασικά του κόσμου.
Έχουν περάσει οκτώ χρόνια από την πρώτη έκδοση των «Δρόμων του Μεταξιού». Κατά τη γνώμη σας, ποιες είναι οι κυριότερες μεταβολές που γνώρισε έκτοτε η παγκόσμια ιστορία;
Από ακαδημαικής πλευράς, το βιβλίο βοήθησε στην εξάπλωση της παγκόσμιας ιστορίας. Το γεγονός ότι πούλησε τόσα πολλά αντίτυπα σε τόσες πολλές χώρες (έγινε νο 1 στις ΗΠΑ, την Ε.Κ., την Ινδία, την Κίνα και αλλού) είχε ως συνέπεια πολλοί εκδότες να κυκλοφορήσουν βιβλία που δεν θα έβγαζαν υπό άλλες συνθήκες. Είναι ανήκουστο να προσπαθήσεις σήμερα να γράψεις ένα βιβλίο που να νη εξετάζει μεγάλα τμήματα του κόσμου. Βοήθησε επίσης να εστιάσουμε στην Ανατολή και στις χώρες που τις ενώνουν, όπως είναι οι μεσογειακές χώρες και η Παρσία. Προς τη Μεσοποταμία και παραπέρα.
Από τη σκοπιά της παγκόσμιας ισορίας το 2023, όλοι οι τομείς στους οποίους εργάζομαι ως σύμβολος κυβερνήσεων φαίνεται ότι ωρίμασαν τα τελευταία οκτώ χρόνια. Οι προειδοποιήσεις της αυξανομένης ρωσικής επιθετικότητας που θα κατέληγαν σε εισβολή στην Ουκρανία. Η άγνοιά μας για το τι είναι πραγματικά η Κίνα, πώς θα αντιδράσει και τι θέλει από εμάς. Το πώς οι πολιτικοί διαχωρισμοί στις ΗΠΑ, στη Μεγάλη Βρετανία και στην Ε.Ε. έχουν πολωθεί παράλογα σε μια τόσο κρίσιμη εποχή. Το πώς οι πιθανότητες που γεννά η τεχνολογία δεν κατανοούνται και μετατρέπονται σε προβλήματα. Το πόσο σημαντικό είναι να προετοιμαζόμαστε για πανδημίες. Αυτά τα πράγματα που σκέφτεται ένας ιστορικός. Αλλά συχνά οι πολιτικοί δεν το κάνουν, γιατί δεν αντανακλούν σε αυτά που κάνουν. Όμως, ως έναν βαθμό, σκοπός της Ιστορίας είναι να προσφέρει εναλλακτικές.
Τα τελευταία πέντε χρόνια ήταν γεμάτα συμβάντα, από απλή πολιτική δυσαρέσκεια και κοινωνικές αλλαγές, μέχρι διεθνή θέματα όπως ή πανδημία. Νομίζετε ότι μέσω αυτών ο κόσμος μπορεί να κατανοήσει καλύτερα τον σκοπό της παγκόσμιας ιστορίας;
Ναι. Αλλά το λες πιο εύκολα απ΄ό,τι το κάνεις. Η καλύτερη συμβουλή που θα μπορούσα να δώσω στους εκπροσώπους του ελληνικού κοινοβουλίου είναι να παίρνουν άδεια για μία εβδομάδα τον χρόνο προκειμένου να μελετήσουν και να κατανοήσουν καλύτερα αυτά που συμβαίνουν στον υπόλοιπο κόσμο. Θα τους βοηθήσει να αντιμετωπίζουν δύσκολες καταστάσεις με μεγαλύτερη ευκολόα. Η Ιστορία βέβαια θα κατείχε πρωταρχική θέση σ’ αυτό.
Το σχέδιο ‘Belt and Road Initiative’ που εξέδωσε η Κίνα πού διαφέρει σε σχέση με τους «Δρόμους του Μεταξιού»;
Διαφέρει καταρχάς επειδή είναι οργανωμένο από το κράτος, ενώ οι «Δρόμοι του Μεταξιού» συστάθηκαν από εμπόρους. Δεν μπορούμε να πούμε ακόμα με σιγουριά. Αν και εξαγγέλθηκε πριν από 30 χρόνια, είναι ακόμα κάπως ασαφές. Θα πρέπει να περιμένουμε μια πιο απτή εφαρμογή του, ειδάλλως τείνουμε να γίνουμε υπερ-απλουστετικοί.
Τι είδους βιβλία παγκόσμιας ιστορίας πιστεύεις ότι πρέπει να γραφτούν;
Αυτά που οι ιστορικοί θέλουν να γράψουν. Κανένας δεν θέλει να γράψει ένα βιβλίο που περιέχει θέματα που ο κόσμος έχει ήδη διαβάσει. Τα καλύτερα βιβλία είναι αυτά, που όχι μόνο προσθέτουν νέα γνώση, αλλα κι αυτά που ανανεώνουν με εμπρόσθετα στοιχεία ή και αναθεωρούν μια υφιστάμενη γνώση.
Έχω διαβάσει ότι προτιμάς τους κλασικους Ρώσους συγγραφείς. Τι άλλα βιβλία διαβάζεις;
Ναι, μου αρέσουν πολύ οι Ρώσοι κλασικοί συγγραφείς (Ντοστογέφσκι, Τολστόι, Γκόκγολ, Πούσκι κλπ.), όμως αντλώ έμπνεσυη και από άλλα πεδία: από τη μουσική∙ από το φαγητό∙ από τα ταξίδια∙ από το Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου∙ από το να γνωρίζω, να μιλάω και να συναναστρέφομαι με ανθρώπους με διαφορετικές εμπειρίες. Όρισμένοι λόγιοι επιδιώκνουν να συνανστρέφονται με άλλους λόγιους και και είναι όλη την ώρα κλεισμένοι σε βιβλιοθήκες. ΟΚ, και σε εμένα μου αρέσει να μιλάω για τον Ησίοδο και την Άννα Κομνηνή. Όμως οι εμπειρίες μου εκτείνονται ακόμα και στο να περπατάς ένα ηλιοβασίλευμα στους δρόμους της Πάρου. Ή να δοκιμάζεις finger food στους δρόμους του Ανόι στο Βιετνάμ ή να κάθεσαι και να ακούς ακορντεόν στους πρόποδες ενός ηφαιστειογενούς βουνού στη Γουατεμάλα. Γιατί να μην αντλήσω και από αυτές τις εμπειρίες και να περιοριστώ σ’ αυτές άλλων συγγραφέων;
Το βιβλίο σου «Οι νέοι δρόμοι» δεν έχει μεταφραστεί ακόμα στα ελληνικά. Θα μας πεις δυο λόγια;
Σε συνέχεια των «Δρόμων του μεταξιού», καλύπτει τα επακόλουθα από εκεί που σταμάτησε το προηγούμενο βιβλίο. Σε γενικές γραμμές: τις ρωσικές επιδιώξεις στην Ουκρανία∙ την παγκόσμια ανάπτυξη και εξάπλωση της Κίνας, καθώς και τους σκοπούς της∙ τη Σαουδική Αραβία και τον Περσικό Κόλπο∙ τους Ουιγούρους της Ξιντσιάνγκ∙ την κλιματική αλλαγή και τις πανδημίες∙ τις νέες τεχνολογίες. Αυτό το βιβλίο ολοκληρώθηε το 2018. Σειρά έχει μετά ένα άλλο βιβλίο σχετικά με τη φύση, το περιβάλλον και το κλίμα. Ποιος ξέρει με σιγουριά τι μπορεί στο μεταξύ να έχει συμβεί με αυτά τα θέματα;
*Ο Peter Frankopan είναι καθηγητής Παγκόσμιας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, όπου είναι επίσης ερευνητικός εταίρος στο Worcester College και Διευθυντής του Κέντρου Βυζαντινών Ερευνών. Ειδικεύεται στην ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας στον 11ο αιώνα και στην ιστορία της Μεσογείου, της Μικράς Ασίας και της Μέσης Ανατολής, της Ρωσίας και των Βαλκανίων, καθώς και στις σχέσεις χριστιανισμού και ισλάμ. Ασχολείται επίσης με τη μεσαιωνική ελληνική γραμματεία (έχει μεταφράσει την Αλεξιάδα για τα Penguin Classics) και με τις διπλωματικές και πολιτιστικές ανταλλαγές ανάμεσα στην Κωνσταντινούπολη και τον ισλαμικό κόσμο, τη δυτική Ευρώπη και τις ηγεμονίες των Βαλκανίων. Αρθρογραφεί στον διεθνή τύπο (The New York Times, Financial Times, Guardian κ.α.) και έχει χαρακτηριστεί «ο ροκ σταρ ιστορικός των ημερών» (The New Statesman). Έργα του είναι: The First Crusade. The Call from the East (2012), The Silk Roads. A New History of the World (2015), The New Silk Roads. The Present and Future of the World (2018).
Οι Δρόμοι του Μεταξιού
Εκδ. Αλεξάνδρεια, μτφ, Γιάννης Βογιατζής
