Πώς δημιουργήθηκε η ιδέα για το διπλό CD με ρεπερτόριο του Στέλιου Καζαντζίδη, Να Σου Δώσω Μια Να Σπάσεις;
Το μεγαλύτερο ποσοστό της σχέσης μου με τη φωνή του Καζαντζίδη, είναι βιωματικό. Και προέρχεται ίσως και από την περιπέτεια της ελληνικής οικογένειας, της προσφυγιάς, της μετανάστευσης και της επιρροής που είχε το ρεπερτόριο αυτό στους γονείς μου.
Όλα αυτά, τα κουβαλάω από παιδί. Αυτός ο άνθρωπος, δεν ξέρω για ποιον λόγο, ταυτίστηκε με την όλη νεοελληνική περιπέτεια. Δεν είναι μόνο η επιλογή του ρεπερτορίου· είναι και η υποστήριξη, η συμβολή όσων συνθετών έχουν γράψει τραγούδια για τον Καζαντζίδη. Δεν λείπει κανένας: ο Ζαμπέτας, ο Χατζιδάκις, ο Ξαρχάκος, ο Μαρκόπουλος, ο Νικολόπουλος, ο Πυθαγόρας, ο Ρεβενιώτης, ο Τσιτσάνης...
Ο Μάνος Χατζιδάκις σας είχε συμβουλεύσει, στα πρώτα σας βήματα, να μην δουλεύετε βράδυ στα μαγαζιά, πως θα ήταν προτιμότερο να βρίσκατε μια πρωινή δουλειά. Από την άλλη, ο Καζαντζιδης είχε δηλώσει πως τραγουδάει για τα πολύ χαμηλά στρώματα, και πως το Μέγαρο Μουσικής είναι για τους υψηλά ιστάμενους καλλιτέχνες...
Είναι γεγονός ότι αυτοί οι χώροι, οι οποίοι ταυτίζονται με τη νυχτερινή διασκέδαση και τα σχετικά, είναι χώροι όπου δύσκολα θα μπορέσεις να δώσεις προτεραιότητα στις επιλογές σου. Συνήθως αναγκάζεσαι να πεις κάποια πράγματα που ίσως να μην είναι της αρεσκείας σου –και πάει λέγοντας. Ίσως ο Μάνος, βλέποντας τον τρόπο με τον οποίον τραγουδούσα και τον τρόπο που στεκόμουνα στη σκηνή, να είχε μια δική του έτσι αίσθηση, ότι θα μπορούσε να δουλέψει επάνω μου ένα υλικό που θα αναδείκνυε τον χαρακτήρα μου. Όσον αφορά το δεύτερο σημείο, η αλήθεια είναι πως ποτέ δεν μπαίνω στη διαδικασία να θεωρήσω έναν χώρο μικρότερης ή μεγαλύτερης αξίας.
Ο Καζαντζίδης είπε απλά ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Θα ήθελα να εκφράσετε την απόψή σας για αυτήν του τη θέση, μιας και βγάλατε φέτος δουλειά εξ ολοκλήρου βασισμένη στο ρεπερτόριό του...
Πιστεύω πως, απ' την πλευρά μου, έχω μια ελευθερία σε ό,τι αφορά αυτό που κάνω, μουσική δηλαδή και τραγούδι. Αν από μόνο του κάτι τέτοιο έχει να πει, δεν το καθορίζει ο χώρος, δεν το τονίζει ο χώρος, δεν το μειώνει ο χώρος. Το τραγούδι, λοιπόν, που για μένα είναι (φαντάζομαι και για τους συναδέλφους) η αποκάλυψη του χαρακτήρα μας ή μάλλον το μέσο έκφρασής μας –ή τελος πάντων αυτό που το χαιρόμαστε όταν το κανούμε και που μακάρι να μπορέσουν να το χαρούνε και οι άνθρωποι στους οποίους το δίνουμε– στην ουσία αφαιρεί τη διάσταση που μπορεί να πάρει μέσα από την επιλογή ενός μεγάλου χώρου, γνωστού χώρου, υπερπολυτελούς χώρου ή από μια πολύ απλή γωνιά μουσική, όπου βρίσκεσαι και λες τα ίδια πράγματα. Πιστεύω έτσι ότι, με μία έννοια, αυτό που λέει ο Καζαντζίδης είναι λιγάκι ταξινομημένο, αλλά όχι ουσιαστικό. Είναι περισσότερο ταξινόμηση, μια διευκόλυνση θα 'λεγα: ότι κάποια πράγματα, ίσως να μην συνάδουν με τον χώρο.
Είχε πει: «Ο κόσμος που με ακούει είχε πάντοτε πρόβλημα επιβίωσης». Αυτή η φράση παραπέμπει στη δυσκολία αγοράς ενός εισιτηρίου για το Μέγαρο ή οπουδήποτε που θα ήταν πολυτέλεια για κάποιον που αντιμετωπίζει τέτοια θέματα...
Κοιτάξτε να δείτε τώρα, αυτό δεν ισχύει στην ουσία.
Δεν ισχύει;
Είναι περισσότερο το τι «σου» ή «μου» περιβάλει. Δεν είναι ακριβώς οικονομικό το θέμα. Μπορείς να βρεις ένα εισιτήριο πολύ χαμηλό για να πας ν' ακούσεις μια συναυλία. Μπορεί να πας και σε ένα ταβερνάκι και ν' ακούσεις. Και να πληρώσεις για να πάρεις και το κρασάκι σου και να είναι μία η άλλη. Απλά τι γίνεται: παίρνει λίγο σοβαρό ύφος, επειδή πηγαίνεις να καθίσεις και ν' ακούσεις αποκλειστικά και μόνο. Ενώ το τραγούδι αυτού του είδους, η λαϊκή μας μουσική, έχει ένα τελετουργικό κομμάτι το οποίο το έχουμε αφαιρέσει. Κι έτσι του δίνουμε σοβαρότητα όταν βρεθούμε σε χώρους που θεωρούμε θεατρικούς.
Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε πως, άμα το κάνουμε σε μια απλή μουσική σκηνή με τον ίδιο τρόπο πρέπει να το εκφέρουμε, ώστε να μπορέσει κι ο άλλος να καταλάβει την πολύ μεγάλη του σημασία και χρησιμότητα. Αλλιώς, δεν πρέπει ν' αλλάζουμε κουστούμι, σε εισαγωγικά, για να πάμε να το τραγουδήσουμε σε διαφορετικό χώρο, δίνοντάς του άλλη διάσταση.
Όσον αφορά πάλι το θέμα της φωνής ανέφερε τα εξής: «να βρεθεί κάποιο βασανισμένο παιδί να 'χει πόνο στη φωνή του από αυτά που τραβάει, γιατί μόνον τότε θα βρεθεί αντικαταστάτης του Καζαντζίδη». Τι άποψη έχετε εσείς γι' αυτό;
Κοιτάξτε, εκείνο που προσέφερε ο Καζαντζίδης δημιούργησε συνθήκες για τους τραγουδιστές να ψάχνονται βαθιά μέσα τους και να εκφράζουν με τον δικό τους ήχο όσα έχουν συμβεί σε αυτόν τον τόπο. Αυτό εννοούσε, για μένα. Εγώ αποκαλώ λοιπόν τον Καζαντζίδη «προπονητή φωνών», με κάποια έννοια. Διότι, ως τραγουδιστές, έχουμε και μια σχέση με τον τραγουδιστή, ειδωλολατρική θα έλεγα –μας αρέσει να αντιγράφουμε, όχι το τι λέει, αλλά καμιά φορά και το πώς οδηγεί ένα τραγούδι. Λέγοντας επομένως κάτι τέτοιο, για μένα το καμπανάκι χτύπησε: τι έχεις, τι ζεις, τι περιγράφεις, τι βίωσες από αυτήν την ιστορία; Η ζωή μας και η καταγωγή μας, παίζει ρόλο. Σαν να έχουμε κάνει μεγάλες κουβέντες, διαρκείας ας πούμε, με τους δημιουργούς και με τον Καζαντζίδη.
Τον έχετε γνωρίσει;
Οχι. Ποτέ.
Πώς τον μελετήσατε, από μουσική σκοπιά;
Έχω μελετήσει χωρίς να μ' απασχολήσει η έννοια της μελέτης καθ'αυτής. Αντιλαμβανόμενος, στον βαθμό βέβαια που μπορώ ν'αντιληφθώ ή να έχω επιρροές απ' το ιστορικό κομμάτι του 20ου αιώνα. Νομίζω αποκτάται επίγνωση μιας ιστορικής πλευράς η οποία εκφράστηκε μουσικά με λαϊκούς δρόμους και άρχισε να φιλτράρει έναν τρόπο έκφρασης, εκείνον των λαϊκών τραγουδιστών μιας προηγούμενης γενιάς, που λίγο-πολύ συγγενεύανε, με τις μικρές ή τις μεγάλες τους διαφορές. Συγγενείς είμαστε σε αυτήν την περιπέτεια, οπότε αν θα το πω εγώ λιγάκι πλάγια, ή αν θα το πει άλλος με τον δικό του τρόπο, λίγο-πολύ το ίδιο πράγμα είναι.
Υπάρχει ένα μουσικολογικό θέμα, σχετικά με την αυθεντικότητα. Δηλαδη εάν οι επανεκτελέσεις μουσικών του παρελθόντος θα πρέπει να ερμηνευόνται όπως τότε ή εκ νέου. Ποιός ήταν ο τρόπος προσέγγισης επί τούτου, στον δίσκο σας;
Στο ζωντανό, έχουμε να ξεπεράσουμε πολλά εμπόδια. Έχουμε να ξεπεράσουμε και το ότι πολλά κομμάτια από το παζλ, λόγω της διαδοχής, της σχέσης με αυτά τα τραγούδια, αλλά και με την περίοδο, με τις καινούργιες γενιές, με τα καινούργια ακούσματα, έχουν χαθεί.
Εκεί λοιπόν, καθένας το αντιμετωπίζει με τον τρόπο του. Εγώ λ.χ. δεν θα τ' αφήσω ν' αλλοιωθεί, σε σχέση με την αποστολή του: μ' αυτό που έγραψε, σε αυτό που έγραψε, στον βαθμό που έγραψε... Δηλαδή πρέπει να το επαναφέρω. Οι διασκευές, έχω την αίσθηση ότι είναι μια εύκολη λύση. Η προσπάθειά μας να πάμε στον πρωτότυπο κόσμο, έχει καταντήσει πολύ δύσκολη. Ωστόσο εμένα, αυτό με αφορά.
Τι κάνετε για να το πετύχετε;
Τσαλακώνομαι. Άμα χρειαστεί, τσαλακώνομαι. Δεν βασίζομαι στο γεγονός ότι είναι γνωστά τραγούδια, δεν σκέφτομαι «α, τι ωραία, τα ξέρει ο κόσμος, θα τα τραγουδήσουν». Θα πάω να τσαλακωθώ, γιατί εγώ δονούμαι με αυτόν τον ήχο, με αυτήν την ιστορία. Ιστορικά, δηλαδή, έρχεται να μου βάζει καρέ της ιστορίας, της περιπέτειας του ελληνικού λαού. Λοιπόν, δεν μπορώ να το αγνοήσω όταν τραγουδάω. Όταν λέει το "Ψωμί Της Ξενιτιάς" ή όταν λέει "Άπονες Εξουσίες", τη μία αυτό και από την άλλη έναν εμφύλιο. Ο εμφύλιος είναι οι "Άπονες Εξουσίες". Δεν αφορά κι εμένα κάτι τέτοιο; Εμφύλιο βέβαια, δεν έζησα. Αλλά δεν είμαι λίγο-πολύ και στα δύο αυτά; Ξαναζώ λοιπόν την περιπέτεια και το ότι δεν τελείωσε ποτέ ο Εμφύλιος. Και ούτε θα τελειώσει.
Με αφορμή την ταύτιση αυτή των όσων τραγούδησε ο Καζαντζίδης (και εσείς, τώρα) με τη νεοελληνική περιπέτεια, θα ήθελα να συζητήσουμε για την έντονη ενόχληση που σας προκάλεσαν οι σχετικές δηλώσεις της Νάνας Μούσχουρη σε γερμανική εφημερίδα...
Φαντάζομαι δεν ενοχλήθηκα μόνο εγώ, ενοχλήθηκαν πάρα πολλοί. Ζούμε σε μια συγκυρία στην οποία η Ευρώπη αποδεικνύει το πρόσωπό της. Όσο περνάει δηλαδή ο καιρός, αποδεικνύει τελικά πως, αν είμαστε εμείς λαμόγια ή κλέφτες ή τεμπέληδες (ή οτιδήποτε), άλλο τόσο θα άξιζε να χαρακτηριστούν κι εκείνοι απατεώνες, δολοφόνοι των λαών και πάει λέγοντας. Είναι μια Ευρώπη η οποία παράγει πολέμους, πουλάει όπλα, εκμεταλλευέται αποικίες. Οπότε εμένα, που είμαι εγκλωβισμένος σε ένα τέτοιο περιβάλλον –ως Έλληνας, ως πολίτης μιας χώρας στην οποία έχω αυτήν την καταπίεση από πάνω μου– δεν μπορείς τόσο απλά να έρχεσαι και να με χαρακτηρίζεις τεμπέλη ή απατεώνα. Γιατί είναι άνισο.
Στη συγκεκριμένη λοιπόν περίπτωση, αυτό που έπρεπε να γίνει ήταν να μπούμε σε ένα διαφορετικό πλαίσιο κριτικής· και να δούμε, πρωτίστως, αν σε ό,τι γίνεται είμαστε σε έναν βαθμό υπεύθυνοι. Από 'κει και πέρα, ως προς την εικόνα, ως προς τη μετάδοση, την αντίληψη που μπορεί να έχει κάποιος για εμάς ή τη λέγουμε εμείς ή την αποδίδουν κάποιοι άλλοι με τον τρόπο που την αποδίδουν επικοινωνιακά, το εισπράττουμε αρνητικά, γινόμαστε ο αποδιοπομπαίος τράγος. Ας ζήσουμε λοιπόν τα γεγονότα εδώ, στις συνθήκες στις οποίες ζούμε κι ας δούμε την προσπάθεια που γίνεται από την παιδεία μας, απ' τα νέα παιδιά...
Η κυρία Μούσχουρη είναι όμως πρέσβειρα του ελληνικού πολιτισμού στο παγκόσμιο...
Λυπάμαι πάρα πολύ που άκουσα κάτι τέτοιο από τα χείλη της. Δεν νομίζω ότι έπρεπε να γίνει αυτό, στη δεδομένη στιγμή. Ίσως μάλιστα να ήταν η μοναδική ευκαιρία να τοποθετηθεί, απ' τη στιγμή που ήθελε να τοποθετηθεί, βλέποντας όμως και τις δύο πλευρές.
Κύριε Λέκκα, μιας και όπως μας είπατε δεν γνωρίσατε τον Στέλιο Καζαντζίδη από κοντά, θα ήθελα να μοιραστείτε 3 ιστορίες με δημιουργούς τους οποίους γνωρίσατε: μία με τον Μάνο Χατζιδάκι, μία με τον Γιώργο Ζαμπέτα και μία με τον Μίκη Θεοδωράκη...
Όταν ήμουν 14 χρόνων, βρέθηκα σε έναν χώρο όπου δούλεψα ένα διάστημα 10 ημερών με τον Ζαμπέτα. Δεν δούλεψα περισσότερο, διότι ήμουν ανήλικος και δεν έπρεπε να ξενυχτάω. Αν και ήταν καλοκαίρι.
Τι σας έλεγε για τη φωνή σας;
Δεν θυμάμαι πολλές λεπτομέρειες. Απλά θυμάμαι πως μια μέρα μου είπε «Μικρέ μην ξενυχτάς, γιατί δεν θα βγάλεις γένια»! Φαντάζομαι δεν θα μπορούσε να κάνει κριτική στη φωνή μου, διότι ήμουν πολύ μικρός... Και τι να μου έλεγε άλλωστε για τη φωνή μου; Το γεγονός όμως ότι με κρατήσαν εκεί να δουλέψω, για μένα ήταν ένας κόσμος που ούτε με τους συνομηλίκους μου μπορούσα να το μοιραστώ, ούτε με τον εαυτό μου, να καταλάβω δηλαδή τι μου γίνεται. Βέβαια με γοήτευε γενικώς όλη αυτή η ιστορία.
Οι γονείς σας, πώς βλέπανε το όλο θέμα με το ξενύχτι;
Οι γονείς μου, δεν είχαν κάποιο πρόβλημα. Δεν ξέρω, μπορεί να είχαν άγνοια κινδύνου, σε εισαγωγικά. Ήμουν μικρό παιδί και ξενυχτούσα. Σε ένα περιβάλλον το οποίο σου τρώει όλο το βράδυ, και το πρωί πρέπει να πας σπίτι σου να κοιμηθείς... Στεναχωρέθηκα πάρα πολύ που με σταματήσανε μετά, χρειάστηκε μάλιστα η αστυνομία να με σταματήσει: έπρεπε λέει να με συνοδεύουν οι γονείς μου, κάτι που δεν μπορούσε να γίνει... Αν με συνοδεύανε, δεν θα μου το απαγορεύανε. Αλλά ο πατέρας μου δούλευε.
Με τον Μάνο, τώρα, έχω πάρα πολλές ιστορίες... Ένα πράγμα που έγινε μάθημα, ήταν όταν είχαμε πάει σε μια πόλη να παίξουμε το 1983, σε ένα κινηματοθέατρο –23 χρονών εγώ τότε. Ήμασταν γύρω στα 15 άτομα τραγουδιστές και μουσικοί μαζί, εκτός από μένα ήταν ο Ηλίας ο Λιούγκος, η Έλλη Πασπαλά και η Νένα Βενετσιάνου. Και ήταν πάνω από 10 άτομα η ορχήστρα, μεγάλη ορχήστρα, έτσι έκανε συναυλίες ο Μάνος. Σε μια περίοδο που η Ελλάδα βρισκόταν στη Μεταπολίτευση και επικρατούσε ένα αλλιώτικο κλίμα, στο οποίο δεν έδινε συχνά συναυλίες... Παρόλα αυτά, άρχισε σιγά-σιγά να κινείται, γιατί είχαμε κάνει τότε και την Πορνογραφία, είχαμε κάνει τις Μπαλάντες Της Οδού Αθηνάς. Ήταν κι ένας τρόπος, διότι είχε πολλά χρόνια να βγει για συναυλίες. Στο ενδιάμεσο, τότε, ασχολούταν με το Τρίτο Πρόγραμμα, γύριζε και στην Αμερική...
Όταν λοιπόν βρεθήκαμε στη συναυλία, λίγο πριν παίξουμε, ήταν άδειος ο χώρος (κλειστός χώρος). Και δεν ξέρω, αισθανόμουν αμήχανα, όπως και οι μουσικοί, όπως και οι υπόλοιποι της οργάνωσης εκεί. Και κάποια στιγμή ρωτήσανε τον Μάνο, αν έπρεπε να πραγματοποιηθεί τελικά η συναυλία. Λέει λοιπόν εκείνος: θα παίξουμε, έστω και αν έρθει μόνο ένα άτομο. Ήρθαν 21 άνθρωποι. Έγινε η συναυλία, και ήταν μάλιστα και εξαιρετική. Τη θυμάμαι λοιπόν αυτή τη συναυλία. Ο Μάνος είχε να αναμετρηθεί με την ίδια, με τη μουσική, δεν είχε να κάνει αν είχε κόσμο κάτω ή όχι. Περάσανε μετά 10 χρόνια και πήγα ξανά να παίξω εκεί, στο ίδιο μέρος, με τον Γιάννη τον Σπάθα τότε, με τον οποίον επίσης είχαμε κάνει ωραίους δίσκους. Εκείνη τη μέρα είχε πάρα πολύ κόσμο και βγήκα και είπα «ευχαριστώ πολύ που ήρθατε», και μετά «τι κρίμα όμως που χάσατε τη συναυλία με τον Μάνο Χατζιδάκι, πριν από 10 χρόνια, όταν ήρθατε 21 άτομα εδώ». Και σηκώθηκε λοιπόν ένας και μου απαντά: «είμαστε και οι 21 εδώ». Ήταν ανατριχιαστικό!
Ζούσε τότε ο Μάνος Χατζιδάκις. Του είχατε πει αυτό το περιστατικό;
Δεν είχαμε τότε επικοινωνία... Τα τελευταία 3-4 χρόνια, πριν φύγει, δεν είχα επικοινωνία. Είχαμε μια απόσταση.
Θα θέλατε να πείτε για ποιους λόγους υπήρξε αυτή η απόσταση;
Αγαπώ τόσο πολύ την πλευρά αυτή της ζωής μου με τον Μάνο, που νομίζω, αν θέλεις, ότι ...χρειάστηκε κάποια στιγμή να τσακωθούμε! (γέλια)
Είχε συμβεί πολλές φορές αυτό;
Όχι, έγινε μια φορά μόνο. Έγινε ένας τσακωμός μεταξύ μας, που εγώ αισθάνθηκα ότι έπρεπε να γίνει. Αυτό, όμως, ήταν δημιουργικό.
Λίγο πριν το τέλος, δηλαδή, δεν μιλήσατε καθόλου;
Όχι. Μιλάμε τώρα, όμως... Τι σημασία έχει;
Δημιουργικός τσακωμός, ως προς τι; Είχατε εσείς άδικο;
Οχι! Άδικο δεν είχα!
Είχε να κάνει με μουσικά θέματα;
Οχι, ήταν θέματα της ...οικογενείας, που λέμε! (γέλια)
Και το περιστατικό με τον Μίκη Θοδωράκη;
Όταν δημιουργήθηκε η Λαϊκή Ορχήστρα Μίκης Θεοδωράκης, ήμουν απ' τα μέλη που αποφασίζαμε για την οργάνωσή της. Είχαμε πάει λοιπόν να παίξουμε νότια της Πελοποννήσου, κάτω από την Καλαμάτα. Υπήρχε μια ωραία παραλία εκεί, και είχε μαζευτεί κόσμος. Το μεσημέρι, λοιπόν, βρεθήκαμε με τον Μίκη σε ένα σημείο όπου έγραψε ο Καζαντζάκης μέρος του Ζορμπά. Φαντάζεσαι τώρα εσύ το κλίμα, να περιγράφει ο Μίκης και να ήμαστε στο σημείο εκεί, και δίπλα θα γινόταν η συναυλία. Είχα φορτιστεί πάρα πολύ, αισθανόμουν πολύ γεμάτος, πώς να το πω...
Το βράδυ, ο Μίκης δεν θα ήταν ο μαέστρος: απλά θα παρακολουθούσε την ορχήστρα και τους τραγουδιστές. Εγώ βγήκα να τραγουδήσω κάποια στιγμή, αλλά αισθανόμουν μαγεμένος. Είπα λοιπόν το "Τραγούδι Της Ξενιτιάς" (φοβερό τραγούδι αυτό)... Και αισθάνθηκα έναν κραδασμό. Στο τέλος του, βλέπω τον Μίκη να σηκώνεται και να έρχεται προς την ορχήστρα. Ο κόσμος ενθουσιάστηκε, και άρχισε να χειροκροτεί. Ανεβαίνει λοιπόν ο Μίκης στη σκηνή και, ερχόμενος προς εμένα, με έβαλε στην αγκαλιά του, και είπε προς όλους: «τώρα θα σας παρουσιάσω τον νεότερο Ζορμπά!» ( γέλια)
Δεν μπορείς να φανταστείς πώς αισθάνθηκα, Μαργαρίτα. Δεν μπορώ να τα ξεχάσω αυτά!
{youtube}IquAX4XNP7M{/youtube}
