«Σ’ αυτή την ηλικία ή μιλάς της καθεμιάς γενιάς, καινούριας και παλιάς, ή κλείνεις και σιωπάς», τραγουδάει στο “Εμείς Του ’60”. Απ’ όλους τους χώρους της Αθήνας, λοιπόν, ο Διονύσης Σαββόπουλος επέλεξε το Gagarin για τις επερχόμενες συναυλίες του υπό τον τίτλο Παράξενα Κι Ατόφια, στις 8 και 9 Μαρτίου (ημέρες Παρασκευή και Σάββατο). Μεταδοτικά κεφάτος, ποτέ βαρετός, πάντα ειλικρινής και ανθρώπινος, παραμένει ένας διανοούμενος με λαϊκό ένστικτο αλλά κι ένας συναρπαστικός συνομιλητής. Κι όλα αυτά ακριβώς μισόν αιώνα μετά τον ερχομό του από τη Θεσσαλονίκη στην Αθήνα, επιβάτης σε εκείνο το περίφημο φορτηγό που αλωνίζει την Ελλάδα με μια κενή θέση για όσους αναζητούν τον βαθύτερο εαυτό τους...
Πώς αποφασίσατε να παίξετε στο Gagarin, έναν νεανικό χώρο αποκλειστικά για όρθιους;
Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν είμαι πια ούτε νέος, ούτε ροκ. Με συγκινεί όμως που με καλούν και με ξανακαλούν από το Gagarin. Πιθανόν εκείνοι να ξέρουν κάτι που δεν το ξέρω εγώ. Ε, ευκαιρία λοιπόν να το μάθω.
Ο αρχικός τίτλος της παράστασης ήταν Μουσικοπολιτικά Και Άλλα. Θα επικεντρωθείτε λοιπόν στα πολιτικά σας τραγούδια;
Πολιτικά; Τι να σας πω, θα σας γελάσω! Ε, φαντάζομαι ότι υπάρχουν κι αυτά, τα λεγόμενα «πολιτικά». Θέλω όμως να παίξω και τον “Μπάλλο”, έχω να τον παίξω χρόνια.
Κατεβήκατε από τη Θεσσαλονίκη στην Αθήνα πριν από 50 χρόνια ακριβώς, με ελάχιστες γνώσεις μουσικής. Πώς φτάσατε τρία χρόνια μετά στο Φορτηγό και πώς καταθέσατε στην πορεία ένα τόσο πλούσιο συνθετικό έργο, χωρίς ιδιαίτερες θεωρητικές γνώσεις;
Ευχαριστώ πάρα πολύ για τα καλά λόγια. Η αλήθεια είναι πως δεν ήξερα και πολλά πράγματα, κάτι έμαθα βέβαια εν συνεχεία. Ακούστε, δεν υποτιμώ τις θεωρητικές γνώσεις. Είναι κάτι πάρα πολύ χρήσιμο. Αλλά στα θέματα της τέχνης, ή μπορείς, ή δεν μπορείς.
Εσείς το ότι μπορούσατε το γνωρίζατε εξ’ αρχής;
Όχι βέβαια! Ούτε και τώρα έχω μάθει αν μπορώ ή όχι.
Χονδρικά, μέχρι και το Βρώμικο Ψωμί (1972) ήσασταν ένας καλλιτέχνης του περιθωρίου, αυτό που λέμε σήμερα «εναλλακτικός». Στα κατοπινά χρόνια, οι στίχοι σας γίνονταν τίτλοι σε εφημερίδες και οι μελωδίες σας συνόδευαν συνθήματα στο γήπεδο. Μοχθήσατε για να το πετύχετε αυτό; Χρειάστηκε να ρίξετε νερό στο κρασί σας;
Το κρασί μου ήταν πάντοτε καλό. Όχι, δεν αισθάνομαι πως έκανα κανέναν ιδιαίτερο μόχθο. Κοιτάξτε, έχω φτιάξει 15,16 προσωπικούς δίσκους μέσα σε 50 χρόνια –δεν μπορεί να πει κανείς ότι είναι και μεγάλος μόχθος αυτός. Όσο τώρα για το «εναλλακτικός» που λέτε… (σκέφτεται) Μου δημιουργούν αμηχανία τέτοιες ταμπέλες. Θυμάμαι πάντως πως το ’69, το Περιβόλι Του Τρελού είχε γίνει διεθνής δίσκος, έκανε επιτυχία. Πολλές φορές αισθανόμουνα εκτός, αλλά και πολλές εντός. Αυτά που έλεγα ή έκανα άλλες φορές γίνονταν αποδεκτά και άλλες φορές καθόλου. Δεν ήμουν πάντοτε δημοφιλής. Και ξέρετε, είμαι περήφανος για αυτό το πράγμα. O Dylan έλεγε ότι «τροβαδούρος που δεν τον προγκάνε, δεν είναι άξιος λόγου». Επομένως δεν είναι εύκολο να σταθώ στο «εναλλακτικός» ή στο «καθεστωτικός». Είμαι όπως είστε εσείς, ή όπως όλος ο κόσμος.
Στις δεκαετίες του 1990 και του 2000 επιχειρήσατε –όπως το αντιλήφθηκα εγώ τουλάχιστον– έναν καινούριο διάλογο με τον κόσμο. Στήσατε πάρτι που συζητήθηκαν, σας είδαμε σε mainstream τηλεοπτικές εκπομπές και παράθυρα ειδήσεων, στη γιορτή του Μιλένιουμ, στους Ολυμπιακούς… Κοιτάζοντας πίσω, βρίσκετε λάθη σε κάποιες από αυτές τις κινήσεις, οι οποίες ενδεχομένως παραμόρφωσαν τη δημόσια εικόνα σας;
Α, η δημόσια εικόνα μου είναι κάτι που δεν με ενδιέφερε ποτέ. Μου συμβαίνει το εξής: με γοητεύει πάντοτε το «άλλο», αυτό που δεν είμαι. Κάθε φορά που νιώθω μια σιγουριά σ’ ό,τι είμαι, νιώθω κι ένα ενδιαφέρον για το αντίθετό του. Γοητευμένος πήγα και έπαιξα με τον Μάκη Χριστοδουλόπουλο, τον Κουρκούλη, τον Γιάννη Πάριο, την Καλομοίρα. Τι θα πει «λάθος»; Εγώ αισθάνθηκα χαρά με αυτά τα πράγματα.
Ίσως αυτή η γοητεία που νιώθετε για το «άλλο», έκανε και κάθε δίσκο σας διαφορετικό από τον προηγούμενο…
Αλήθεια είναι αυτό. Τελειώνω μια δουλειά, κυκλοφορεί ο δίσκος, παίζουμε τα τραγούδια… Και μετά σαν να ξεχνιέμαι. Περνάει ο καιρός κι έρχεται ένας νέος δίσκος, που είναι διαφορετικός, καλά το λέτε.
Δεν το προσπαθείτε δηλαδή;
Όχι, ποτέ δεν λέω «θα κάνω κάτι άλλο». Απλώς είμαι κάπως ανοιχτός και δουλεύω σύμφωνα με τις εμπειρίες και τη συλλογική μου ταυτότητα, γιατί όλοι έχουμε ένα συλλογικό «εμείς», το οποίο αλλάζει κι αυτό. Εκ των υστέρων, χαίρομαι που βλέπω ότι δεν επανέλαβα το επιτυχημένο. Δεν κοίταξα κάτι τέτοιο, κοίταξα να εκφραστώ. Είναι καλύτερα να εκφράζεσαι, ανεξαρτήτως επιτυχίας. Είναι πιο χαρούμενο, πιο ευτυχισμένο. Να μια λέξη που έχουμε ξεχάσει. Όλοι λένε «επιτυχία» –κανείς πια δεν λέει «ευτυχία».
Στη Σούμα, το βιβλίο όπου συγκεντρώθηκε το σύνολο των στίχων σας μαζί με απόψεις πάνω στο έργο σας, συμπεριλήφθη ένα έντονα επικριτικό μα εύστοχο κείμενο του Στάθη Τσαγκαρουσιάνου. Σας έχει βοηθήσει ποτέ η αρνητική κριτική;
Κυρίως με έχει βοηθήσει, τολμώ να πω, το καλό μου γούστο. Διότι είναι τρομερά μπανάλ το να φυλάει κανείς και να βλέπει μόνο ό,τι είναι επαινετικό γι’ αυτόν. Είναι κιτς αυτό το πράγμα. Για λόγους λοιπόν πρώτα απ’ όλα καλού γούστου, συμπεριλαμβάνω στα αρχεία μου και επικριτικά δημοσιεύματα. Δεν είναι ένα και δύο. Μέχρι και προκηρύξεις έχουν κυκλοφορήσει εναντίον μου –θα τις βρείτε στην ιστοσελίδα μου. Από αυτή την άποψη, ναι, μου κάνουν καλό. Με βοηθούν να κρατάω ένα υψηλό επίπεδο και να διασώζω το καλό μου γούστο.
Όταν συμβαίνει όμως; Το καλοδέχεστε το αρνητικό σχόλιο;
Όχι, δεν το καλοδέχομαι καθόλου. Στεναχωριέμαι… Διότι, όπως όλοι οι άνθρωποι, έτσι κι εγώ θέλω να μ’ αγαπάνε, να με χειροκροτάνε. Όμως δεν είναι έτσι η ζωή.
Τα περισσότερα πολιτικά σας τραγούδια είναι στην ουσία «αντιπολιτικά»: υπερασπίζονται μια ζωή ελεύθερη, πάνω από κόμματα και ιδέες. Ο χαρακτηρισμός «απολιτίκ» όμως, που αποδίδεται συχνά στη σημερινή νεολαία, δεν χρησιμοποιείται κολακευτικά. Τελικά ποια στάση πρέπει να κρατά ένας σκεπτόμενος άνθρωπος απέναντι στην πολιτική;
Να κοιτάει την ουσία. Όταν τα κόμματα είναι του στενού κομματικού συμφέροντος και όταν η κυρίαρχη ιδεολογία είναι αυτή που είναι από τη μεταπολίτευση και μετά, τότε βεβαίως πρέπει κανείς να βγαίνει πάνω από αυτά. Τώρα δεν ξέρω αν κάτι τέτοιο λέγεται «αντιπολιτική»... Ίσως αυτό να είναι η ουσιαστική πολιτική. Βλέπετε τώρα: ούτε συγχωνεύσεις έχουν γίνει, ούτε ιδιωτικοποιήσεις, ούτε η φοροδιαφυγή έχει παταχθεί, ούτε το δημόσιο έχει κάνει καμιά δίαιτα να ελαφρύνει. Κι αντί για όλα αυτά, τι κοιτάζουν; Τα μικροκομματικά. Την ουσία πρέπει να κοιτάει κανείς λοιπόν.
Έχετε τονίσει σε συνεντεύξεις πως στην παρούσα κοινωνικοπολιτική συγκυρία πρέπει να συμπαρασταθούμε στους νέους ανθρώπους. Πώς το εννοείτε; Με ποιους τρόπους;
Για να τελειώσει ο εφιάλτης αυτός, πρέπει να βάλουμε βαθιά το χέρι στην τσέπη, ώστε να αντέξουν οι πιο αδύναμοι και βεβαίως οι νέοι, που θα αναλάβουν μετά. Κι έπειτα, αν έχεις μια ιδέα δημιουργική και ζωντανή, πρέπει να τη μεταδώσεις στους νέους ανθρώπους.
Κι αν ξέρεις πως δεν θα βγάλεις χρήματα από την ιδέα αυτή στην παρούσα φάση;
Εγώ τώρα σας μιλάω για την ουσία. Δεν σας μιλάω για φραγκοδίφραγκα.
Ένας γονιός που ζει ακόμα με το παιδί του, ενώ εκείνο έχει περάσει τα 30, το βοηθάει ή του κάνει κακό;
Ασφαλώς και το βοηθάει. Μα όλες οι οικογένειες αυτό κάνουν τώρα. Επίσης, δράττομαι της ευκαιρίας να πω ότι αν ένα παιδί βρει ανοιχτή πόρτα για το εξωτερικό, πρέπει να φύγει. Δεν θα κάτσει να μαραίνεται εδώ πέρα... Άλλωστε μόνο εκεί έξω θα βρει μέσα του τη μεγάλη σημασία της Ελλάδος. Και θα μπορέσει να ξαναγυρίσει πολύ καλύτερος απ’ ότι είναι τώρα. Μόνο όταν φεύγουμε καταλαβαίνουμε τι είναι η Ελλάδα, τι σημαίνει η ελληνική ιδέα.
Ας γυρίσουμε στα καλλιτεχνικά. Μπορείτε να αναφέρετε έναν δίσκο, μια ταινία κι ένα βιβλίο που σας συνάρπασε τελευταία;
Μου άρεσαν πάρα πολύ τα καινούρια αστυνομικά του Μάρκαρη –η Τριλογία της Κρίσης. Επίσης, τα νέα διηγήματα του Χωμενίδη. Από ταινίες, έχω πολύ καιρό να δω μια καλή ελληνική ταινία. Η τελευταία ήταν το Πες Στη Μορφίνη Ακόμα Την Ψάχνω του Φάγκρα. Μου άρεσε πολύ όμως το παλαιστινιακό Παράδεισος Τώρα: πολύ καλοφτιαγμένη ταινία, μελαγχολική και χιουμοριστική ταυτόχρονα. Δίσκους δεν ακούω ιδιαίτερα. Το τελευταίο της Björk ήταν πάλι καλό... Από τα δικά μας, η Μόνικα έχει ενδιαφέρον, είναι πολύ καλή η φωνή και η μουσική της, αλλά δεν καταλαβαίνω τους στίχους. Είναι ο καημός μου αυτό το πράγμα –δεν μου αρέσει που φτιάχνουν τραγούδια στα αγγλικά. Αυτά τα νέα παιδιά με τα αγγλικά τους, είναι σαν χρυσόψαρα μέσα σε γυάλα. Πολύ ενδιαφέρον είναι και το άλμπουμ που έβγαλε η Βασιλική Καρακώστα με τα παιδιά των Μπουντούνηδων –τον τσελίστα Μπουντούνη και τη βιολονίστα. Μπράβο στα παιδιά!
Υπάρχουν ακυκλοφόρητα δικά σας τραγούδια από παλαιότερες περιόδους τα οποία δεν συμπεριλήφθησαν σε κάποιον δίσκο και που μπορεί να ακούσουμε κάποτε;
Τραγούδια που έχω κάνει για το θέατρο. Και από την τηλεόραση κάτι έχω. Ίσως αξίζει τον κόπο κάποια στιγμή να κάτσω να τα δω. Θα ήθελα πάντως να βγει σε CD το live από το αφιέρωμα που έκανα στον Χατζιδάκι. Σπανίως μένω ευχαριστημένος από εκείνα τα οποία ηχογραφώ. Αυτό το άκουσα και πραγματικά μου άρεσε, προφανώς επειδή δεν είναι δικά μου τραγούδια... Τώρα μεταφράζω τον Πλούτο του Αριστοφάνη, από την αρχή.
Να περιμένουμε και τη συμμετοχή του Πανούση, όπως έχει ακουστεί;
Είναι πολύ καλός, αλλά δεν ξέρω ακόμα, εγώ στη μετάφραση είμαι. Θα τα δούμε αυτά εν καιρώ.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον του ελληνικού τραγουδιού; Θα μπορέσει να παράγει ξανά μείζονα έργα μετά τον θάνατο της δισκογραφίας έτσι όπως την ξέραμε;
Δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος για το άμεσο, το προσεχές μέλλον. Όχι επειδή δεν υπάρχουν πράγματα ενδιαφέροντα. Βλέπω όμως να υποχωρεί αυτή η προσπάθεια κράματος Ανατολής και Δύσεως –σε όλες τις τέχνες, όχι μόνο στη μουσική. Είναι κάτι που το ’χει ανάγκη ο τόπος μας κι η ψυχή μας. Αυτή η προσπάθεια σαν να εξασθενεί και είναι κάτι που με θλίβει κάπως. Επαναλαμβάνω όμως: ωραία πράγματα ακούω.
Πολλοί ισχυρίζονται πως η έλλειψη μεγάλων προσωπικοτήτων που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια στις Τέχνες, κρύβει πίσω της τη στροφή προς μια νέα συλλογικότητα. Συμφωνείτε με την άποψη αυτή;
Έτσι όπως το λέτε είναι. Γιατί μπορεί να μην υπάρχουν αυτές οι θηριώδεις προσωπικότητες, έχει όμως ανέβει πολύ ο μέσος όρος. Παντού. Και στο θέατρο και στον χορό και στο σινεμά. Πολλά νέα παιδιά έχουν πτυχίο ανώτατο, διαβάζουν ποίηση, λογοτεχνία, γνωρίζουν πολλά πράγματα… Και ξέρετε, το να ανεβαίνει ο μέσος όρος είναι ο πολιτισμός. Γιατί το άλλο, τα «θηρία», δεν μπορείς να τα έχεις όποτε θέλεις. Μπορεί να υπάρχουνε, μπορεί να μην υπάρχουνε –δεν θα καθίσουμε να τα περιμένουμε. Το πνεύμα όπου θέλει πνέει.
Βέβαια ο Χατζιδάκις έλεγε πως μέσα από τις εξαιρέσεις προχωράνε πάντα τα πράγματα…
Ναι, αλλά μόνο όταν ανέβει ο γενικός δείκτης, μπορεί κανείς να ελπίζει στους ογκόλιθους, στους μετεωρίτες, σ’ αυτά τα σπάνια πλάσματα.
Σε προσωπικό επίπεδο, τι σας δίνει δύναμη να ξεκινήσετε τη μέρα σας το πρωί και ηρεμία για να σας πάρει ο ύπνος;
Κοιτάξτε, εγώ ξυπνάω μουτρωμένος, δυστυχώς. Όσο κοιμάμαι και βλέπω όνειρα είμαι καλά. Όταν ξυπνάω έχει βουλώσει η μύτη μου, κρυώνω, δυσκολεύομαι να σηκωθώ… Ε, μετά βέβαια παίρνω μπρος σιγά-σιγά και πάω στις δουλειές μου. Το βράδυ μου είναι πολύ πιο ευχάριστο. Βλέπω τον Σουλεϊμάν και τον Πύργο του Ντάουντον και κάνω συγκρίσεις. Εγώ προτιμώ το δεύτερο, το αγγλοσαξονικό, διότι κι εκεί υπάρχουνε ίντριγκες, συνομωσίες, τρικλοποδιές, ναι, αλλά δεν σου κόβουν και το κεφάλι. Μετά αργώ να κοιμηθώ, είναι η φύση του επαγγέλματος τέτοια. Οπότε ξαπλώνω, διαβάζω κλασικά πράγματα και κατά τις τέσσερεις πια με παίρνει ο ύπνος.
Ποια σκέψη όμως σας δίνει χαρά;
Πολλά πράγματα, δόξα τω Θεώ... Τα εγγόνια μου ασφαλώς. Έρχονται και μου διηγούνται τι συνέβη στο σχολείο, μου περιγράφουν φάσεις από σπουδαίους ποδοσφαιρικούς αγώνες, μετά αρχίζω και τους λέω παραμύθια… Είναι μεγάλη ευχαρίστηση τα μικρά. Επίσης μου αρέσουν πολύ τα Σαββατοκύριακα. Διότι κάθομαι μόνος μου με τη σύζυγό μου, μαγειρεύω εγώ, το βράδυ επισκεπτόμαστε φίλους, πάμε σινεμά... Ε και η δουλειά μου βέβαια με ευχαριστεί.
Σας ευχαριστώ πολύ. Ραντεβού στο Gagarin λοιπόν!
Ευχαριστώ. Εγώ θα είμαι σίγουρα εκεί, ελπίζω κι εσείς…
{youtube}wojaHn5k5us{/youtube}
