Ένα νέο άλμπουμ με έργα για κοντραμπάσο (και όχι μόνο) –το Bass Fairy Tales– έδωσε την ευκαιρία να συναντηθούμε με τον πολυπράγμονα δημιουργό του Δημήτρη Οικονομάκη, μα και με τον δάσκαλό του και εκτελεστή στο συγκεκριμένο CD, Τάκη Καπογιάννη. Βρεθήκαμε ένα ζεστό πρωινό στο σπίτι του πρώτου, όπου δέσποζε μια μεγάλη βιβλιοθήκη/δισκοθήκη, και η κουβέντα μας ξεκίνησε υπό τους ήχους συμφωνικής μουσικής που εξερχόταν από ένα βινύλιο...
Έχετε μεγάλη βιβλιοθήκη… Βλέπω ότι έχετε κι ένα φιλοσοφικό λεξικό.
Δημήτρης Οικονομάκης: Με ενδιαφέρει οτιδήποτε έχει να κάνει με την έρευνα της σκέψης και της ιστορίας. Και στη μουσική έτσι σκέφτομαι κιόλας.
Δηλαδή, πώς σκέφτεστε στη μουσική;
Δ.Ο.: Σκέφτομαι ότι η μουσική είναι μια κοινωνική έκφραση. Για να κατανοήσω μια μουσική πρέπει λοιπόν να την τοποθετήσω στις ιστορικές συνθήκες που τη γέννησαν. (Στρεφόμενος προς το πικ απ) Είπα σήμερα να βάλω Τσαϊκόφσκυ, την Παθητική Συμφωνία, για να ηρεμήσω λιγάκι από τις εκλογές! Μέσα από τη μουσική τοποθετούμαι, ανά περιόδους, σε σχέση με τις σκέψεις τις οποίες κάνω. Η φιλοσοφία, πάλι, με ενδιαφέρει γιατί υπερβαίνει τον ιστορικό χρόνο: παρατηρείς ότι στη φιλοσοφία το ένα ιστορικό ρεύμα χτίζει πάνω στο άλλο. Το ίδιο συμβαίνει και με τη μουσική. Έχω βέβαια και τις αμφιβολίες μου. Μέσα στη λαίλαπα που ζούμε, τι πρέπει να κάνει ο μουσικός; Έχω εγώ ρόλο; Προσπαθώ να γράψω μια μουσική που ξεφεύγει από τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή και απογειώνεται.
Δηλαδή, η μουσική πρέπει να έχει διαχρονικότητα...
Δ.Ο.: Ναι. Για παράδειγμα, στη Χούντα ο Θεοδωράκης έγραψε τα τραγούδια του αγώνα και ο Χατζιδάκις έβγαλε τον Μεγάλο Ερωτικό. Το πρώτο αφορούσε τον ιστορικό χρόνο, ενώ το δεύτερο όχι. Μάλλον τείνω προς το δεύτερο. Και θέλει μεγάλη προσοχή να μην μπλέξεις τη μουσική στη συγκεκριμένη μάχη που γίνεται. Γιατί είναι άλλου είδους γλώσσα, μιλάει έξω από αυτά.
Εγώ πιστεύω ότι γράψατε για κάποια συγκεκριμένη εποχή, ακούγοντας το Bass Fairy Tales...
Δ.Ο.: Ναι, αλλά με μια ευρύτερη έννοια. Πριν σου είπα ότι δεν υπάρχει μουσική έξω από την εποχή της. Όμως η μουσική που γράφω δεν είναι «μοντέρνα». Τι επικρατεί σήμερα; Μια μουσική βασισμένη στο beat, ας πούμε. Εγώ όμως έχω όλη την εικόνα, από το μπαρόκ μέχρι σήμερα, στον μουσικό μου χάρτη. Δεν θα γράψω βέβαια μπαρόκ –αν και καμιά φορά το μιμούμαι. Και δεν θα είναι μια μουσική έξω από τη φιλοσοφία, έξω από τη συλλογική σκέψη του ανθρώπου. Πάντως δεν είμαι κολλημένος με τις απόψεις μου: αλλάζουν κάθε τρία ή τέσσερα χρόνια! Και ελπίζω ότι εξελίσσονται.
(Χτυπά το κουδούνι. Μπαίνει ο Τάκης Καπογιάννης)
Πώς ξεκίνησε αυτή η κοινή σας περιπέτεια;
Τ.Κ.: Με πήρε τηλέφωνο μια κοινή μας φίλη, η Όλγα Καλογριάδου, και μου είπε ότι είχε ένα φίλο, τον Δημήτρη που ήθελε να μάθει κοντραμπάσο και έψαχνε και να αγοράσει όργανο –ο Δημήτρης μάλιστα μου είπε ότι θέλει να αγοράσει ένα πολύ καλό κοντραμπάσο. Αμέσως σκέφτηκα ότι είτε πλάκα μου κάνει, είτε έχω πέσει σε περίπτωση. Του έδωσα κάποιες πληροφορίες και μετά το ξέχασα. Μετά από μερικούς μήνες εμφανίστηκε στο ωδείο όπου διδάσκω και ξεκινήσαμε να κάνουμε μαθήματα.
Πάντως, για να γράψεις ένα όργανο είναι σωστό να το παίζεις...
Τ.Κ.: Ναι, γράφεις βιωματικά. Εγώ εντελώς τυχαία έμπλεξα με τη διδασκαλία, να σου πω την αλήθεια. Το 1989 με παίρνει τηλέφωνο ο Μίλτος Παπαστάμου και με ρωτάει: θα διδάσκεις στον Νάκα; Πάω και παίρνω την εφημερίδα και έγραφε το όνομά μου. Κι έτσι ξεκίνησα. Ποτέ δεν το θεώρησα διδασκαλία. Πάντα το θεωρούσα ως ανταλλαγή γνώσεων μεταξύ συναδέλφων. Με όλους τους μαθητές είμαστε φίλοι. Μέσα στην ΚΟΑ γυρνώ το κεφάλι μου και βλέπω μαθητές μου. Κι αυτό είναι μεγάλη τύχη. Έτσι ξεκίνησε και με τον Δημήτρη, σαν αστείο.
Δ.Ο.: Μαθητής…
Σας πειράζει που αναφέρεστε ως μαθητής;
Δ.Ο.: Αντίθετα! Σε μια άλλη συνέντευξη είπα ότι γεννήθηκα ως μαθητής!
Τ.Κ.: Ξέρεις πόσα καινούργια πράγματα μαθαίνω από τα νέα παιδιά που έρχονται; Είναι μια διαδραστική διαδικασία, την ευχαριστιέμαι.
Δ.Ο.: Πρέπει να βρίσκεσαι συνεχώς σε μαθητεία. Διαβάζεις για να μαθαίνεις και να μπορείς να αλλάζεις απόψεις. Έχω αλλάξει απόψεις πάρα πολλές φορές στη ζωή μου. Δεν λέω να κάνεις κωλοτούμπα. Αλλά ακόμα κι αυτό δεν πρέπει να το φοβάσαι. Βλέπεις πολλούς να λένε, κυρίως στην πολιτική, ότι αυτό έλεγα χθες, αυτό λέω σήμερα κι αυτό θα πω και του χρόνου. Πιο μεγάλο λάθος δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου. Πρέπει να αλλάζεις.
Τ.Κ.: Υπάρχουν πράγματα τα οποία μπορούν να σε σημαδέψουν στη ζωή σου. Πρέπει να έχεις τα μάτια σου ανοιχτά, να βλέπεις τα σημάδια και να αλλάζεις.
Δ.Ο.: Αρκεί να έχεις τη δύναμη να αλλάξεις πραγματικά.
Τ.Κ.: Περνά στο DNA ενός κοντραμπασίστα να είναι μαθημένος στα δύσκολα, λόγω της απαιτητικότητας του οργάνου. Για έναν κοντραμπασίστα τα δύσκολα είναι κάτι τελείως φυσιολογικό για τη ζωή του, άρα και οι αλλαγές.
Πάντως, ως κιθαρίστας δεν ξεκινήσατε κύριε Οικονομάκη;
Δ.Ο.: Ναι, αλλά ασχολήθηκα σοβαρά με τη μουσική μετά τα 25.
Τ.Κ.: Κι εγώ… Έπαιζα μουσική από τα 15 μου χρόνια, αλλά στο ωδείο άρχισα να σπουδάζω στα 20.
Δ.Ο.: Το προηγούμενο διάστημα, από το 1973 έως το 1979, ασχολήθηκα με την πολιτική «επαγγελματικά, άνευ αμοιβής». Παράτησα τη σχολή μου, παράτησα τα πάντα.
Τι εννοείτε πολιτική ακριβώς;
Δ.Ο.: Ως νέο παιδί, ήμουν ενταγμένος σε μαοϊκές αριστερές οργανώσεις.
Οπότε, τους ξέρετε όλους αυτούς τους «Μικρούτσικους»...
Δ.Ο.: Ω καλά… Και τους μικρούτσικους και τους μεγαλούτσικους και τους ΣΥΡΙΖΑίους, όλους. Είμαστε όλοι μια γενιά.
Τ.Κ.: Εγώ όταν συναντάω τον Μικρούτσικο, τον φωνάζω ακόμα σύντροφο!
Δ.Ο.: Αυτό όμως που κατάλαβα από τέτοιους χώρους, είναι ότι υπερασπιζόμουν μια λάθος άποψη με πολύ μεγάλη πειστικότητα. Γιατί ήμουν καλός συνδικαλιστής… Η ρητορεία δεν φέρει την απόδειξη της αλήθειας της. Η αναζήτηση της αλήθειας θέλει συνεχή μελέτη και συνεχή αναθεώρηση. Αυτή ήταν η εμπειρία μου από τον πολιτικό χώρο. Και σιγά-σιγά κατάφερα να φύγω, με ελαφρά τραύματα, και να οδηγηθώ σε ένα ευρύτερο πράγμα, που το λέμε μουσική. Τότε παράτησα για δεύτερη φορά τη Νομική και άρχισα να παίζω μουσική.
Είστε ακόμα φοιτητής;
Δ.Ο.: Επειδή ήμουν στο διοικητικό συμβούλιο, πέρασα στο 4ο έτος με μεταφορά μαθημάτων –σε στυλ Ροβεσπιέρου, επαναστατικώ δικαίω. Εκεί έμεινα! Έπειτα βρήκα τον Νότη, «Γεια σας κύριε Μαυρουδή, θέλω να μάθω κιθάρα επαγγελματικά». Και μου απάντησε ο Μαυρουδής: «Εγώ στη θέση σας δεν θα το έκανα, κύριε Οικονομάκη»! Τώρα είμαστε φίλοι, παίζω στους δίσκους του. Έτσι όμως ξεκίνησε η σχέση μας –και είχε δίκιο. Γιατί είναι πολύ δύσκολες αυτές οι ηλικίες για να ξεκινήσεις ένα όργανο σολιστικά. Από μια άποψη δεν κατόρθωσα να γίνω σολίστας, σιγά-σιγά όμως βρήκα σε τι ήμουν καλύτερος.
Αλλάξατε δέρμα, έτσι;
Δ.Ο.: Ναι, άλλαξα δέρμα. Eίχα αυτή τη σκέψη στο μυαλό μου. Τι, θα γινόμουν, δικηγόρος;
Τ.Κ.: Δεν υπάρχει η έννοια της καθυστέρησης. Είναι μεγάλη τύχη να βρεις στη ζωή σου αυτό που σε εκφράζει και μεγάλη ευλογία να ζεις από αυτό.
Δ.Ο.: Αυτό πάντως που μου έδωσε η ενασχόληση με την πολιτική, ήταν η τελική άρνηση του πολιτικού φανατισμού. Ξαφνικά διαπίστωσα ότι ήμουν φερέφωνο κάποιου άλλου και οι άλλοι, οι από κάτω μου, ήταν φερέφωνα δικά μου. Μετά λοιπόν την εμπειρία της πολιτικής στράτευσης, ο λόγος μου δεν έχει ποτέ αυτή τη σιγουριά και την απολυτότητα. Όταν καταλαβαίνεις ότι έχεις πει λάθος πράγματα, είναι καλό να έχεις τη ταπεινότητα να βγάλεις και τον σκασμό.
Τ.Κ.: Η μουσική σε βοηθάει πολύ να λύσεις τα προσωπικά σου προβλήματα, ώστε να μην είσαι τόσο εγωιστής και στενόμυαλος, ώστε να μπορείς να επικοινωνήσεις με τους άλλους. Σε φέρνει αντιμέτωπο με τον εαυτό σου. Όλη αυτή η διαδικασία είναι κάτι σαν ψυχοθεραπεία και μάλιστα δωρεάν.
Έχω δει και τη μουσική, όμως, να τρελαίνει ανθρώπους, όχι μόνο την πολιτική...
Τ.Κ.: Ίσως το ξεκινάνε από λάθος βάση. Όταν θες να φορέσεις την ταμπέλα «είμαι ο καλύτερος», την έχεις πατήσει. Επίσης, όταν νιώθεις την ανάσα κάποιου άλλου στον σβέρκο σου, πάλι την έχεις πατήσει. Η σωστή διαδικασία, για μένα, είναι ότι θέλω κάθε μέρα να προσπαθώ να γίνω λίγο καλύτερος. Και σαν άνθρωπος και σαν μουσικός. Αλλά αυτά τα δύο πάνε μαζί.
Δ.Ο.: Υπάρχουν μουσικοί είναι εντελώς αφοσιωμένοι σε ό,τι κάνουν. Αν τους πάρεις τα όργανα για μια μέρα, τρελάθηκαν. Εγώ είμαι το ακριβώς αντίθετο: άμα σταματήσω να παίζω, δεν πρόκειται να στενοχωρηθώ. Σκασίλα μου μεγάλη. Γιατί θα έχω τα βιβλία μου, τις βόλτες μου, το κρασί μου. Έχω ένα ιστοπλοϊκό και ταξιδεύω το καλοκαίρι. Δεν πιάνω όργανο τρεις μήνες. Αν όμως δεις τον εαυτό σου ως έναν μεσσία της μουσικής, το πράγμα δυσκολεύει... Κάτι τέτοιο συνέβη σε μεγάλους μουσικούς –Coltrane, Davis, Beethoven, για παράδειγμα– οδηγώντας τους σε έντονες καταστάσεις. Εγώ δεν είμαι έτσι. Δεν κάνω μόνο μουσική, χαίρομαι και άλλα πράγματα πλην της μουσικής. Ο καθένας έχει διαφορετικό βαθμό αφοσίωσης.
Τ.Κ.: Κι εγώ έχω πολλά ενδιαφέροντα, τα οποία δεν περιορίζονται μόνο στη μουσική.
Δ.Ο.: Η μουσική είναι ένα μέρος της συνολικής έκφρασης. Αφήνει περισσότερα υπονοούμενα στην ατμόσφαιρα, ενώ ο γραπτός λόγος είναι πιο συγκεκριμένος. Η ποίηση θα μπορούσε να κάνει ό,τι κάνει η μουσική, αλλά η ποίηση δεν είναι τόσο λαϊκή όσο η μουσική. Ακόμα και η πιο δύσκολη μουσική, είναι πιο εύληπτη από άλλα είδη τέχνης. Μπορεί να έχει μια πρώτη ανάγνωση, μια δεύτερη ανάγνωση. Στη μουσική, όμως, η πρώτη ανάγνωση πρέπει να είναι εύληπτη από τον μέσο ακροατή. Δεν θα ήθελα να κάνω κάτι πολύ έξω από ό,τι έχει συνηθίσει ο άλλος.
Τ.Κ.: Διαφορετικά θα το αντιληφθούν ένα μουσικό κομμάτι διαφορετικοί άνθρωποι.
Είστε ο μόνος που το δηλώνει έτσι. Δηλαδή ότι σκέφτομαι και το κοινό...
Τ.Κ.: Αλίμονο αν δεν ήταν έτσι. Έτσι θα έπρεπε να σκέφτονται όλοι. Αλλιώς δεν θα έπρεπε να το κάνεις. Γιατί να γράψεις μουσική; Γιατί να παίξεις μουσική; Σκοπός είναι να την μοιραστείς με κάποιον άλλον.
Δ.Ο.: Για να είμαι ειλικρινής, θαυμάζω την avant garde. Κάποια από αυτά τα κομμάτια υπήρξαν εξαιρετικά προχωρημένα για τα δεδομένα της εποχής. Και δύσκολα ακούγονται ακόμα και σήμερα. Δεν θα ήθελα όμως να κάνω κάτι τέτοιο. Από την άλλη πλευρά, αυτό που ονομάζουμε πειραματική μουσική σου δίνει σημαντικές πληροφορίες.
Θα ήθελα να εισφέρω στη συζήτηση το εξής: αν θέσουμε ως όριο το 1990, όταν και συμβαίνουν μια σειρά από πράγματα στην τέχνη, η κατάρρευση του κουμμουνιστικού κόσμου, η ένταση της παγκοσμιοποίησης, ο μεταμοντερνισμός φτάνει στα όριά του, μετά από αυτό το χρονικό όριο έχουμε μια επαναφορά σε όλες τις τέχνες –σε κάποιο μέτρο και από κάποιους δημιουργούς– της κλασικής φόρμας. Μια επιστροφή δηλαδή στα βασικά. Από την κατίσχυση της μουσικής world, του μινιμαλισμού ή της νεο-κλασικής μέχρι την επαναφορά των κλασικών δομών στην ποίηση. Για παράδειγμα, και στην Ελλάδα υπάρχουν ποιητές που ξαναγράφουν συστηματικά σονέτο ή χρησιμοποιούν τον ομοικατάληκτο στίχο, στη ζωγραφική επανέρχεται η ρεαλιστική αποτύπωση κ.ά. Τέλος πάντων. Νιώθετε ότι ανήκετε σε αυτό το ρεύμα; Ή ούτως ή άλλως πάντα έτσι γράφατε μουσική;
Δ.Ο.: Δεν έγραφα πάντα έτσι. Αρχικά ξεκίνησα να γράφω τραγούδια μεταχατζιδακικά. Όταν τα ξανακούω δεν μου πολυαρέσουν, να σου πω την αλήθεια. Δεν λέω ότι είναι κακά, αλλά δεν με τρελαίνουν κιόλας. Ήθελα από την αρχή να γράψω οργανική μουσική, μου φαινόταν όμως πολύ δύσκολο πράγμα. Ενώ το τραγούδι είναι πιο εύκολο σαν φόρμα. Αλλά τώρα προχώρησα και γράφω αυτά. Όμως η απλότητα, στην οποία αναφέρεσαι, είναι στο μυαλό μου. Δεν ξέρω αν ανήκω σε μια τάση. Η επιστροφή στα βασικά ήταν όμως πάντα στο μυαλό μου. Η πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, που ανέφερες, είναι μεγάλο γεγονός, γιατί καταρρέουν οι ελπίδες ενός μεγάλου κομματιού της ανθρωπότητας –είτε ήταν θετικά προσκείμενοι στη Σοβιετική Ένωση είτε όχι, ακόμα κι αν είχαν μια ουδέτερη στάση. Δεν καταρρέει μόνον το αντίπαλο δέος, καταρρέουν και τα όνειρα. Αυτά που είχα ως όραμα στο μυαλό μου δεν υπήρχαν πια και έπρεπε να επαναπροσδιοριστώ. Από εδώ πηγάζει και η ανάγκη για έναν καθαρό, κατανοητό λόγο, πάνω στον οποίο μπορείς να ξαναχτίσεις. Κι αυτό μπορεί να σχετίζεται και με την ίδια την τέχνη. Κάτι τέτοιο, βέβαια, δεν ευνοεί την avant-garde. Γιατί αναζητάς ξανά τη δομή, τη φόρμα. Και η φόρμα έσπασε, κυρίως στη free jazz, αλλά και στη λόγια μουσική. Με την ανασφάλεια που προκλήθηκε στον κόσμο μετά την πτώση της Ε.Σ.Σ.Δ., αυτή η προσπάθεια επαναπροσδιορισμού οδηγεί ξανά στη δομή. Στο Bass Fairy Tales έγραψα μουσική για σόλο, ντουέτο, τρίο, κουαρτέτο, κουιντέτο, σεξτέτο, σεπτέτο. Γιατί; Γιατί αυτό με ανάγκασε να διατηρήσω ένα επίπεδο πειθαρχίας και να υπηρετήσω τη φόρμα, όπως την είχα προσδιορίσει.
Περιορίζοντας τον εαυτό σου, τι επιτυγχάνεις;
Δ.Ο.: Μαθαίνεις να γνωρίζεις τον εαυτό σου. Πετάς τα περιττά και κρατάς την ουσία. Αυτό το έχει πετύχει, κατά την άποψή μου, ο Μάρκος Βαμβακάρης. Ή στην τζαζ θα αναφέρω τον Miles Davis. Η διαφορά από τομ μεγάλο σολίστα και τον μικρό σολίστα δεν είναι ποιος παίζει πιο γρήγορα. Το να μην κάνεις φιγούρα και να μην είσαι φλύαρος, αυτός είναι ο στόχος. Το ίδιο ισχύει για όλα τα είδη μουσικής.
Τ.Κ.: Και είναι ακόμα δυσκολότερο, όσο μαθαίνεις περισσότερα πράγματα για τη μουσική.
Τη φόρμα των κομματιών του Bass Fairy Tales, πώς θα την ορίζατε;
Δ.Ο.: Φόρμα τραγουδιού είναι, αλλά υπάρχει ανάπτυξη.
Είναι πολύ λεπτή ισορροπία. Και δεν σου μένει η φόρμα τραγουδιού. Την ίδια στιγμή, μπορεί να μου θυμίζει κινηματογραφική μουσική...
Δ.Ο.: Όχι, δεν είναι. Η κινηματογραφική μουσική περιγράφει κάτι άλλο, περιγράφει την εικόνα. Χωρίς την εικόνα, ένα τέτοιο κομμάτι μπορεί να φανεί αδύνατο. Η δικιά μου μουσική, όμως, προσπαθεί να περιγράψει –σαφέστατα– ιστορίες: το κάθε όργανο αντιπροσωπεύει έναν χαρακτήρα, όπως συμβαίνει στα μυθιστορήματα ή στα βιντεοπαιχνίδια. Αν προσέξεις, αφού το καθένα από τα όργανα έχει το σολιστικό του μέρος, μετά βγαίνουν και κάνουν μικρές υποκλίσεις. Και το τραγούδι διηγείται μία ιστορία, μέσω του λόγου που είναι το ισχυρότερο μέρος του, ίσως το 70% της λειτουργίας του, και ως δημιουργός εγκλωβίζεσαι μέσα σε αυτόν. Ωστόσο δεν μπορώ να εκφραστώ μέσα από το τραγούδι, με περιορίζει. Ενώ στην οργανική μουσική μπορώ να κινηθώ όπως θέλω. Σε ποια φόρμα; Ξέρω κι εγώ;
Τ.Κ.: Χα, χα, χα!
Κύριε Καπογιάννη, έχετε ομογενή ήχο. Η γραφή του Οικονομάκη σας βοήθησε σε αυτό;
Τ.Κ.: Ο ήχος στο Bass Fairy Tales έχει να κάνει και με τη δουλειά του Δημήτρη. Όπως σου είπα, όλα ξεκίνησαν σαν ένα αστείο. Ερχόταν ο Δημήτρης στο ωδείο και με ρωτούσε: «Δεν έχουμε καμιά σπουδή πιο ενδιαφέρουσα;». Του έλεγα ότι έχουμε κάποια βιβλία αλλά, αν θέλεις, γράψε εσύ μία. Την επόμενη μέρα μου έφερνε κάποιες νότες. Τις έπαιρνα σπίτι και τις μελετούσα. Προσπάθησα από την αρχή να μπω μέσα στη λογική του. Ψάχνοντάς το λίγο, συνειδητοποίησα ότι αυτή η μουσική χρειαζόταν να έχει έναν ήχο συγκεκριμένο. Δεν θα μπορούσες να την παίξεις όπως θα έπαιζες μια σονάτα του Σούμπερτ. Έπρεπε να ψάξεις να βρεις τι θέλει να πει ο ποιητής! Έπρεπε λοιπόν να κάνω χρήση της όποιας ικανότητας μου ως εκτελεστής, για να μπορέσω να την αποδώσω αλλά και για να εκφραστώ μέσα από εκείνη.
Δεν με ενόχλησε που άκουσα τόσο πολύ το κοντραμπάσο. Πολλές φορές, σε ενοχλεί ο ήχος του...
Δ.Ο.: Δεν είναι ένας δίσκος μουσικής κοντραμπάσου.
Κυριαρχεί όμως. Του έχετε δώσει μια ξεχωριστή θέση.
Τ.Κ.: Χαίρομαι που το βλέπεις έτσι. Τα υπόλοιπα όργανα τα έχουμε ακούσει πάλι. Το κοντραμπάσο είναι το νέο παιχνίδι του Δημήτρη. Μπήκε μέσα σε αυτό και προσπάθησε να το μάθει. Έγραψε δύσκολα πράγματα. Στην αρχή μού είπε να παίξω το πρώτο κομμάτι τιμής ένεκεν! Έτσι προέκυψε και η δική μου συμμετοχή. Έπειτα με κάλεσε στο σπίτι και μου είπε ότι αυτά είναι τα υπόλοιπα κομμάτια αλλά «έχω ένα πρόβλημα. Δεν μπορώ να τα παίξω»! Έτσι ξεκίνησε η ιδέα της ηχογράφησης.
Κυριολεκτικά σαν παιχνίδι...
Δ.Ο.: Και έγινε και πάρα πολύ γρήγορα.
Τ.Κ.: Μπήκαμε Δευτέρα πρωί, μέχρι το μεσημέρι είχαμε τελειώσει. Βέβαια κάναμε κάποιες πρόβες και δούλεψα πολύ μόνος μου.
Σαν παιχνίδι, έτσι;
Δ.Ο.: Ακριβώς! Προσπαθούσα να ανακαλύψω τα μυστικά του κοντραμπάσου, αν και, κατά βάση, είμαι κιθαρίστας.
Μου άρεσε πολύ η συνήχηση κιθάρας και κοντραμπάσου. Δεν το περίμενα.
Τ.Κ.: Έτυχε να περάσει από το μυαλό μου ότι τα νυκτά έγχορδα ταιριάζουν με το κοντραμπάσο. Μαντολίνο, τσέμπαλο, κιθάρα… Το έχω ξανακάνει το 2002 ή 2003 σε μια συναυλία, ο κορμός της οποία βασιζόταν στη συνήχηση τσεμπάλου, μαντολίνων, κιθάρας με το κοντραμπάσο. Από τότε είχα σκεφτεί να κάνω κάτι τέτοιο. Άργησε μια δεκαετία, αλλά έγινε.
Δ.Ο.: Εγώ δεν είχα σκοπό να παίξω κιθάρα. Στους προηγούμενους δίσκους μου έπαιξαν άλλοι κιθαρίστες και μάλιστα πολύ καλοί. Με είχε πιάσει μανία να παίξω κοντραμπάσο, το οποίο μέχρι τότε έπαιζα μόνο με δάκτυλα σε τζαζ κομμάτια, αλλά ήθελα να μάθω και το δοξάρι. Όλο αυτό, έτσι προέκυψε.
Ουσιαστικά μιλάμε για δύο όργανα. Άλλο όργανο, όταν χρησιμοποιείς το δοξάρι και άλλο, όταν χρησιμοποιείς τα δάκτυλα...
Τ.Κ.: Ναι, είναι δύο διαφορετικά όργανα.
Με συγκινεί η ιστορία και η εξέλιξη των νυκτών ή ψευδονυκτών οργάνων –θα μπορούσε να πει κανείς ότι το κοντραμπάσο με δάκτυλα είναι ένα νυκτό όργανο. Με συγκινεί το γεγονός ότι από την κλασική κιθάρα φτάνουμε στην ηλεκτρική, από το κλασικό μπάσο στο ηλεκτρικό και πώς αυτά τα πιο λαϊκά, ας πούμε όργανα, επιβιώνουν και μεταλάσσονται μέσα στο χρόνο.
Τ.Κ.: Πέρα από τις κλασικές ορχήστρες, δεν θα δεις σχεδόν ποτέ μουσικό σχήμα χωρίς μπάσο, ενώ θα δεις πολλά χωρίς βιολί.
Δ.Ο.: Στο ηλεκτρικό μπάσο η τεχνική παραπέμπει στην κιθάρα, ενώ ο ήχος του είναι σχεδόν όμοιος με εκείνον του κοντραμπάσου.
Τ.Κ.: Αυτό που λέω στους συναδέλφους-μαθητές είναι ότι, αν θέλεις να παίζεις μόνο σόλο, μάθε σαξόφωνο ή μάθε βιολί. Το μπάσο έχει πολλές λειτουργίες και όλες είναι χρήσιμες, όλες είναι ενδιαφέρουσες. Ο κοντραμπασίστας πρέπει να έχει μια πολύ σφαιρική αντίληψη της μουσικής, για να βοηθάει τους μουσικούς που είναι γύρω του μα και για να μπορούν να σε εμπιστευτούν –ρυθμικά, τεχνικά, μελωδικά.
Δ.Ο.: Ο κοντραμπασίστας πρέπει επίσης να έχει πολύ καλή γνώση της υπόλοιπης ορχήστρας και της υπόλοιπης αρμονίας. Από όλο αυτό πρέπει να επιλέξει να παίξει κάτι πολύ λίγο –μια νότα, ας πούμε. Σε όλα τα μουσικά είδη, όμως, πάνω στο μπάσο πατάει η ορχήστρα. Στο μπάσο και με το μπάσο οδηγείσαι στην απλότητα και στο πέταμα του περιττού.
Το τελευταίο κομμάτι, που είναι με δάκτυλα, το παίζει ο Οικονομάκης...
Τ.Κ.: Και κάποια περάσματα με δάκτυλα, μέσα στα κομμάτια, τα παίζει ο Δημήτρης, προσπαθώντας να παρουσιάσει όλους τους κόσμους του μπάσου σε ένα άλμπουμ.
Δ.Ο.: Ο δίσκος μου έδωσε και μια ευκαιρία να ξαναπαίξω κιθάρα.
Πάντως ήταν μια απλή διαδικασία για εσάς. Μαθαίνω κοντραμπάσο, γράφω σπουδές για αυτό, ξέρω και κιθάρα, οπότε γράφω κι ένα κομμάτι για τα δύο όργανα. Οπότε το περίπλοκο γίνεται για εσάς απλό...
Δ.Ο.: Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουν γραφτεί και πολλά πράγματα. Οι περισσότερες σπουδές για κοντραμπάσο είναι μεταγραφές.
Τ.Κ.: Όταν γράφονταν οι σπουδές, το όργανο δεν είχε τελειοποιηθεί. Είναι το μόνο έγχορδο που έχει διαφορετικά σχήματα, διαφορετικούς τρόπους παιξίματος ανά εποχές.
Έχω παραστεί σε απίστευτους καυγάδες για θέματα δοξαριού και άλλα, μεταξύ κοντραμπασιστών. Αυτό αποδεικνύει ότι είναι ρευστά ακόμα τα πράγματα.
Τ.Κ.: Ο Niels-Henning Ørsted Pedersen, ένας εξαιρετικός τζαζ μπασίστας από τη Δανία, ο οποίος πέθανε νέος από καρδιά (και μάλιστα πρόσφατα, το 2005), είχε πει ότι, ενώ ξεκίνησε ως κλασικός κοντραμπασίστας, όταν είδε τους σκυλοκαυγάδες μεταξύ των μουσικών, τα μάζεψε και πήγε στη Νέα Υόρκη όπου έγινε τζαζίστας. Στην τζαζ το όργανο βρήκε πρόσφορο έδαφος να αναπτυχθεί. Το όργανο αυτό είναι πολύ δύσκολο. Πιστεύω ότι όποιος ασχολείται με το μπάσο έχει ταλέντο. Το πιάνο είναι δημοφιλές, η κιθάρα δημοφιλής, το μπάσο δεν είναι τόσο, γιατί σε φέρνει εξαρχής αντιμέτωπο με μια τεχνική δυσκολία.
Γενικότερα, με όλα αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα, άκουσα εκ παραλλήλου τη μουσική και σκέφτηκα ότι όλα είναι μια συνεχής ελεγεία, ένας θρήνος. Και μάλιστα εξελισσόμενος. Το βίωσα σωστά ή αυτό απηχεί μια δική μου τάση;
Δ.Ο.: Απηχεί μια δική σου τάση.
Τ.Κ.: Είναι αυτό που σου έλεγα πριν: αλλιώς θα το εισπράξω εγώ κι αλλιώς εσύ. Ο δίσκος έτυχε να γραφτεί μέσα σε μια τέτοια εποχή και μπορεί και να ταιριάζει με την καταχνιά της συγκεκριμένης περιόδου –το οποίο μπορεί να είναι καλό, γιατί αποτυπώνει μια συγκεκριμένη εποχή. Από την άλλη, αν το άκουγες πέντε χρόνια πριν, πιθανόν να εισέπραττες διαφορετικά πράγματα. Ίσως σε αυτή την περίπτωση να το εξελάμβανες π.χ. ως έναν ύμνο στο κοντραμπάσο ή σε κάτι άλλο.
Να το πω αλλιώς... Όλο το έργο έχει μια παθητικότητα.
Δ.Ο.: Καταλαβαίνω τι λες. Είναι στη φύση της μουσικής τα μεγάλα έργα της να αναφέρονται στην περισυλλογή του ανθρώπου. Δεν θα τα πω θλιμμένα. Αλλά αυτά που προσπαθούν να απαντήσουν σε πολύ βασικά υπαρξιακά ερωτήματα, φιλοσοφικού τύπου ή και ψυχολογικού. Ποιός είμαι, πού πάω, γιατί υπάρχω; Αυτό είναι που δίνει στη μουσική διαχρονικότητα...
Η μουσική απευθύνει ερώτηση ή δίνει απάντηση;
Δ.Ο.: Προσπαθεί να είναι παρηγοριά. Και παρέα. Δεν είμαι ένας θλιμμένος άνθρωπος, πιστεύω μάλιστα ότι τη μια ζωή που έχουμε πρέπει να τη διαχειριστούμε με χαρά ακόμα και στα δύσκολα. Κρίση, ξεκρίση, πρέπει να συνεχίσουμε να ζούμε, να ερωτευόμαστε, να πίνουμε το ουζάκι μας. Κανείς δεν μπορεί να μας το στερήσει αυτό.
Αν μείνεις χωρίς λεφτά, πώς θα αντισταθείς;
Δ.Ο.: Θα πας να κάνεις μπάνιο στη θάλασσα.
Και αν έχεις παιδιά;
Δ.Ο.: Θα τραγουδάς τραγουδάκια με τα παιδιά σου.
Τ.Κ.: Υπήρξαν πολύ δύσκολες στιγμές στην ιστορία της ανθρωπότητας, στις οποίες η μουσική υπήρξε ένα πολύ σημαντικό αποκούμπι. Εγώ ας πούμε νιώθω πολύ τυχερός –και το βλέπω και στα παιδιά μου. Βλέπεις ότι μέσα στη μουσική ευτυχούν. Δε θα ξεχάσω ποτέ το βλέμμα του γιου μου (του μεσαίου), όταν ήταν 6 μηνών και άκουσε σονάτες Μπετόβεν: έμοιαζε σαν να σταμάτησε ο χρόνος. Η μουσική είναι μεγάλο αποκούμπι για όλους τους ανθρώπους και για όλες τις εποχές. Δυσκολεύτηκαν οι άνθρωποι στη διάρκεια της ιστορίας, όμως η μουσική δεν σταμάτησε ποτέ.
Δ.Ο.: Ούτε η χαρά σταματάει. Πρέπει να ψάχνεις να βρεις τη χαρά παντού. Ακόμα και στα κομμάτια μου, όπου επικρατεί η περισυλλογή, εντούτοις δεν υπάρχει θλίψη. Η ελεγεία που ανέφερες, στο μυαλό μου δεν είναι θρήνος αλλά ύμνος και θαυμασμός...
Τ.Κ.: Σε δύσκολους καιρούς η μουσική κράτησε κόσμο ζωντανό στην κυριολεξία, είτε μιλάμε για ακροατές, είτε για μουσικούς.
Μέσα από τα Μ.Μ.Ε. εμφανίζεται ποικιλόμορφη πληροφορία για τη μουσική (και όχι μόνο). Δεν ξέρω αν έχουμε χρόνο πια να την επεξεργαστούμε. Έχουμε το δικαίωμα να έχουμε χρόνο;
Δ.Ο.: Η πολλή πληροφορία κάνει κακό στη μουσική. Εγώ έχω παρατηρήσει ότι μουσική των γκέτο, δηλαδή ουσιαστικά κλειστών κοινωνικών χώρων, μεγαλούργησε: το bebop, η free jazz, το ρεμπέτικο, τα μπλουζ... Η πολλή πληροφορία δεν σου δίνει χρόνο να την επεξεργαστείς. Και μου άρεσε και αυτό που είπες: μπορούμε να έχουμε χρόνο; Και, ξέρεις, εγώ είμαι τεμπέλης... Χρειαζόμαστε χρόνο.
Τ.Κ.: Συμβαίνει σε πολλά νέα παιδιά: δεν έχουν μετατρέψει την πληροφορία σε γνώση.
Με την κρίση, πάντως, έχει αυξηθεί το κοινό που πάει σε συναυλίες κλασικής μουσικής.
Τ.Κ.: Το κοινό ψάχνει μια απάντηση.
Δ.Ο.: Η τέχνη καθρεφτίζει την αγωνία του ανθρώπου, η μουσική είναι μια μαρτυρία της εποχής. Η τέχνη, ουσιαστικά, εκφράζει τη συλλογική ψυχή της ανθρωπότητας.
Τ.Κ.: Για παράδειγμα, παίζαμε με την ΚΟΑ την 4η συμφωνία του Μαρτινού. Όταν ο νεαρός Ρώσος μαέστρος μάς είδε ανήσυχους στην πρόβα, μας είπε ότι το έργο που παίζουμε γράφτηκε το 1945, μια εποχή που οι περισσότεροι συμπατριώτες του Μαρτινού είχαν βρεθεί στο Νταχάου. Μπορεί να περνάτε δύσκολα, συμπλήρωσε, αλλά έχουν υπάρξει πιο δύσκολες εποχές από αυτές που ζείτε τώρα. Πάγωσα... Αν μπορούμε να πούμε ότι έχει κάτι καλό η κρίση, είναι ότι οι άνθρωποι γυρνούν στα ουσιώδη, στην τέχνη, στη μουσική.
Απλά, το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι υπάρχει το συναίσθημα της παγίδευσης. Δεν υπάρχει παρά μία και μόνο διαδρομή. Ακόμα και τα ποντίκια σε ένα πείραμα έχουν να επιλέξουν πάνω από μία διαδρομή...
Δ.Ο.: Αυτό είναι, όπως το λες.
Τ.Κ.: Σκέψου όμως ότι ο μέσος Ευρωπαίος το αντιλαμβάνεται κάτι τέτοιο, ότι η Ελλάδα αποτελεί ένα πείραμα και νιώθει ότι έρχεται η σειρά του. Και αντιδρά. Αυτό είναι ένα ελπιδοφόρο σημάδι.
Δ.Ο.: Με στεναχωρεί ωστόσο ότι στη δημόσια συζήτηση δεν γίνεται συζήτηση. Υπάρχει φανατισμός και περιχαρακώσεις. Σε όλο το φάσμα, αλλά και στον χώρο της Αριστεράς, πρέπει να γίνει συζήτηση. Δεν μπορείς να είσαι οπαδός. Δεν μπορείς να φτιάχνεις άκριτους υποστηρικτές είτε του Τσίπρα, είτε του Κουβέλη είτε του Σαμαρά. Ιδιαίτερα τώρα. Να μάθεις να έχεις κριτική σκέψη.
{youtube}y6if3gy_3Ro{/youtube}
