Πνευματικό παιδί του Χατζιδάκι και του Γκάτσου και συνεπής συνεχιστής των αξιών της εποχής κατά την οποία άνθισε το ελληνικό τραγούδι, κράτησε το αρχικό του ύφος και ήθος όσο λίγοι ερμηνευτές της γενιάς του. Με αφορμή την επερχόμενη εμφάνισή του στο Half Note –ως καλεσμένος του Νότη Μαυρουδή τη Δευτέρα 2 Απριλίου– ο Μανώλης Μητσιάς μας μίλησε για την τέχνη της μελοποίησης και της στιχουργικής, για τον ρόλο του τραγουδιού στη ζωή μας, αλλά και για την ίδια τη ζωή μας, όπως έχει αλλάξει τελευταία...
Βγήκατε στη δισκογραφία στην εποχή «των συνθετών». Σιγά-σιγά άλλαξε όμως η κατάσταση και βγήκαν μπροστά οι τραγουδιστές. Γιατί έγινε αυτό;
Οι λόγοι είναι εμπορικοί. Οι άνθρωποι που απασχολούνται στη δισκογραφία είναι ανίδεοι ή παίζουν κάποιον ρόλο ύποπτο, πρακτορικό θα έλεγα. Εταιρείες οι οποίες ισοπεδώνουν τους πολιτισμούς, εταιρείες δίσκων οι οποίες αγνοούν τους δημιουργούς. Αυτές είναι οι αιτίες. Δυστυχώς, οι μεγάλοι παραγωγοί, ο Λαμπρόπουλος και ο Πατσιφάς δεν υπάρχουν πια.
Εσείς γιατί μείνατε πιστός σ’ εκείνο το αρχικό πρότυπο, στο μεγαλύτερο μέρος της μέχρι τώρα καριέρας σας;
Έμεινα στο πρώτο, πάντα. Αυτή είναι η ουσία των τραγουδιών. Αν ο δημιουργός δεν έχει ταλέντο, τι να τραγουδήσω εγώ;
Η Βίκυ Μοσχολιού έλεγε πως, όταν ένα τραγούδι αγαπιέται από τον κόσμο με τη φωνή σου, είσαι κι εσύ, μ’ έναν τρόπο, συνδημιουργός. Τελικά ποιο είναι το μερίδιο του ερμηνευτή στο τελικό «όλον» ενός τραγουδιού;
Ο τραγουδιστής είναι συνδημιουργός, είναι ο τρίτος της παρέας. Γίνεται συνδημιουργός όταν οι πρώτοι είναι ήδη καλοί. Όταν ένα τραγούδι μου αρέσει –και για να μου αρέσει θα πρέπει να είναι από καταξιωμένους δημιουργούς– θα δημιουργήσω κι εγώ, θα το πω καλύτερα.
Θα φτάνατε να συμφωνείτε, δηλαδή, με τη διάταξη της ορχήστρας όπως την ήθελε ο Άκης Πάνου στο πάλκο του Επειγόντως; Τα όργανα μπροστά, οι φωνές πίσω;
(γελάει) Όχι, διαφωνώ. Ο τραγουδιστής είναι το ηχείο που φτάνει στον κόσμο. Το ηχείο δεν μπορεί να είναι πεταμένο στην άκρη. Ο Άκης το έκανε αυτό για να χτυπήσει τον βεντετισμό.
Για περισσότερα από 40 χρόνια έχετε συνεργαστεί με τους πιο σημαντικούς συνθέτες της νεότερης Ελλάδας. Τον Μάνο Λοΐζο τον συναντήσατε στην αρχή της πορείας σας, πώς λοιπόν και δεν συναντηθήκατε ποτέ και δισκογραφικά;
Είχαμε συμβόλαιο σε διαφορετικές εταιρείες. Κάναμε όμως παρέα και δεν θα σας κρύψω ότι, όταν τελικά πήγα στην εταιρεία του Λοΐζου για να συνεργαστούμε, δυστυχώς ο Μάνος αρρώστησε και πέθανε... Πήγα πάντως τη υποδείξει του τότε, για να συνεργαστούμε.
Οι περισσότεροι σημαντικοί δίσκοι μελοποιημένης ποίησης κυκλοφόρησαν στις δεκαετίες του 1960 και του 1970. Εσείς τη ζήσατε την εποχή και είστε και μέρος αυτού του έργου. Τελικά η μελοποίηση ήταν τότε μια μόδα που μας άφησε σημαντική προίκα; Ή εξυπηρετούσε και μια βαθύτερη ανάγκη των Ελλήνων, άρα και των συνθετών;
Ήταν η ανάγκη των Ελλήνων, των δημιουργών, η ανάγκη της κοινωνίας γενικότερα. Αυτή η ανάγκη υπήρξε γιατί στα σχολεία –ειδικά στην επαρχία– ποτέ δεν μας έδειξαν τους μεγάλους ποιητές. Και ήταν πολιτικοί οι λόγοι: αριστερός ο Ρίτσος, αριστερός ο Βρεττάκος... Ευτυχώς που υπήρξε η μουσική, η οποία μας άνοιξε τους ποιητές μέσα από τους μεγάλους συνθέτες. Εγώ έμαθα λ.χ. τους σημαντικούς ποιητές μέσα από το έργο του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη. Ήταν ανάγκη, λοιπόν, του λαού. Δείτε άλλωστε πόσους ποιητές έχουμε βγάλει! Είναι στο αίμα μας αυτή η ανάγκη να γνωρίσουμε τους ποιητές μας.
Κι αυτό γιατί δεν συνεχίζεται και σήμερα;
Γιατί αλλάξαν οι καιροί. Ήρθαν άλλοι άνθρωποι. Ο καταναλωτισμός είναι η κύρια αιτία, όλα ισοπεδωθήκανε, παγκοσμιοποιηθήκαμε. Όλο αυτό έφερε τον άνθρωπο να είναι ένα καταναλωτικό ον και τίποτε άλλο. Τα λεφτά βγαίνουν για να καταναλώνει ο άνθρωπος εύκολα τραγουδάκια, ποπάκια, σαχλαμάρες.
Δεν είστε στιχουργός, αλλά θα ήθελα να σας ρωτήσω: τι πιστεύετε ότι διαφοροποιεί την ποίηση από τη στιχουργική; Ο Γκάτσος ήταν τελικά ποιητής ή στιχουργός;
Το ποίημα είναι πιο σύνθετο, πιο πολύπλοκο. Είναι ίσως και δυσνόητο πολλές φορές. Ενώ ο στίχος είναι πιο απλός, έχει άλλη τεχνική. Βέβαια, πολλές φορές οι στίχοι έχουν αυτή την ποιητική φύση. Θα μπορούσες να πεις ότι πολλοί στίχοι του Γκάτσου αποτελούν όντως ποιήματα. Μη νομίζετε, είναι δύσκολο να γραφτεί ένας καλός στίχος. Θυμάμαι πως ο Ελύτης θαύμαζε τον Γκάτσο, για τους στίχους που δεν θα μπορούσε ποτέ να γράψει ο ίδιος. Ο στίχος του «στου ουρανού την άκρη Παναγιά σε φίλησε» δεν είναι ένα στιχάκι καθημερινό. Είναι ποιητικός στίχος, γιατί εμπεριέχει την ποιητική τέχνη. Ένα τραγούδι διαρκεί τρία λεπτά κι ένας καλός στίχος έχει λοιπόν τέτοια δύναμη, ώστε μπορεί να ρίξει τα τείχη. Όμως χρειάζεται μεγάλη μαστοριά, μόρφωση και γνώση για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο μέσα σε τρία λεπτά. Από την άλλη, μπορεί να χρειαστούν δυο σελίδες για να δοθεί ένα τέτοιο νόημα σε ένα ποίημα.
Έχετε πει ότι κάνατε τον δίσκο με τις επανεκτελέσεις στα Ρεμπέτικα, για να σας αφήσουν να ηχογραφήσετε την “Πιρόγα” με τον Μικρούτσικο, σωστά;
Σωστά, έτσι έγινε.
Πιστεύετε ότι δεν προσφέρουν κάτι ουσιαστικό οι επανεκτελέσεις;
Μια επανεκτέλεση θα πρέπει να πλησιάζει την πρώτη εκτέλεση ή να έχει μια άλλη άποψη. Τέτοιες επανεκτελέσεις με άποψη έκανε μόνο ο Χατζιδάκις. Παρουσίασε ας πούμε τα ρεμπέτικα τραγούδια με μια άλλη ματιά στα Πέριξ και στις Πασχαλιές Μέσα Από Τη Νεκρή Γη. Τέτοιες επανεκτελέσεις χρειάζονται, όχι να μιμούμαστε την πρώτη εκτέλεση. Δεν λέει τίποτε το να ξαναπώ ένα τραγούδι ρεμπέτικο που πρωτοείπε ο Τσιτσάνης, με δυο μπουζούκια, ντραμς κι ένα μπάσο. Είναι σαν να κάνω μια δεύτερη Ακρόπολη. Έκανα λοιπόν το ρεμπέτικο για να βγάλω μια σημαντική υποχρέωση για την εταιρεία και να φύγω για να κάνω την “Πιρόγα”. Και δικαιώθηκα.
Σας παρακολουθήσαμε πριν λίγο καιρό στο Μέγαρο Μουσικής, σε δυο βραδιές βασισμένες στο έργο σας. Το Μέγαρο γέμισε και τις δυο μέρες. Είχε άλλο βάρος για εσάς η συγκεκριμένη βραδιά ή ήταν άλλη μια μεγάλη συναυλία;
Το Μέγαρο ήταν ασφυκτικά γεμάτο. Κι είναι ένας χώρος που σε προϊδεάζει να πεις πιο σημαντικά πράγματα. Δεν ήταν δυο ακόμα συναυλίες, αλλά δύο σημαντικές βραδιές, τις οποίες θα θυμάμαι για πάντα –αυτές κι εκείνη που έγινε στο Ηρώδειο. Με συγκίνησε η αυθόρμητη παρουσία του κοινού, χωρίς να έχει προηγηθεί πολλή διαφήμιση. Έτσι προσπάθησα να πω πράγματα που δεν τα λέω στους βασικούς χώρους όπου τραγουδώ, όπως τα “Επιφάνεια” του Μίκη, μα και πολλά τραγούδια σε ποιητική φόρμα. Δεν λέει τίποτε να πάω στο Μέγαρο και να κάνω άλλη μια μπουάτ.
Και τα Μακεδονίτικα γιατί τα επιλέξατε;
Τα Μακεδονίτικα είναι σημείο αναφοράς για την καταγωγή μου και ήταν και επιθυμία του Μεγάρου να ενταχθούν στις συγκεκριμένες βραδιές. Μ’ αυτά μεγάλωσα, τα τραγουδούσα σαν παιδί, έφηβος, νέος. Έκανα μάλιστα κι έναν σχετικό δίσκο το 1987.
Θέλετε να ξανακάνετε δίσκο με τα Μακεδονίτικα;
Θέλω να ξανακάνω τέτοιον δίσκο, ναι. Θέλω να δώσω στα τραγούδια αυτά μια διαφορετική διάσταση. Υπήρξε μια εποχή η άποψη να βγάλουμε το κλίμα του πανηγυριού. Αλλά αυτό υπάρχει καταγεγραμμένο πια. Εγώ θέλω να τα δώσω διαφορετικά.
Έχετε πει ότι το τραγούδι γαληνεύει την ψυχή του ανθρώπου. Ότι παλιά οι άνθρωποι τραγουδούσαν στην καθημερινότητά τους, ενώ σήμερα έχουμε απομακρυνθεί από το στοιχείο αυτό. Πιστεύετε όντως ότι η παραβατική συμπεριφορά συνδέεται και με την επαφή μας με το τραγούδι;
Το τραγούδι υπήρξε μέρος της ζωής του Έλληνα και σημείο αναφοράς, καθημερινότητας, καυγάδων. Ό,τι είχε σχέση με το τραγούδι απασχολούσε πολύ τον Έλληνα. Είχε χωριστεί σε Χατζιδάκι και Θεοδωράκη, Μπιθικώτση και Καζαντζίδη, Τσιτσάνη και Βαμβακάρη. Βέβαια τότε ζούσαμε και διαφορετικά. Σήμερα ο καθένας μας ζει με τη μοναξιά του. Δεν γράφονται τραγούδια της παρέας. Θυμάμαι όταν ήμουν στη Θεσσαλονίκη, τους εργάτες σε μια οικοδομή να τραγουδούν το πρωί όλοι μαζί “Και Δόξα Τω Θεώ”. Και σήμερα βέβαια απασχολεί τον κόσμο το τραγούδι. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Αθήνα υπάρχουν τόσες μουσικές σκηνές. Τόσος κόσμος βγαίνει τα βράδια για ν’ ακούσει, να διασκεδάσει, να χορέψει. Αυτό δεν υπάρχει σε άλλα μέρη.
Αλλά δεν περνούν τα ίδια μηνύματα...
Δεν περνούν, όχι. Γιατί μπήκαν στη μέση οι εταιρείες κι έχουν άλλα συμφέροντα. Ο Λαμπρόπουλος κι ο Πατσιφάς έκαναν παρέα με τον Ελύτη και τον Γκάτσο. Σήμερα οι αντίστοιχοι δεν τους ξέρουν καν. Τον τελευταίο καιρό ο κόσμος γίνεται επίσης όλο και πιο επιθετικός απέναντι στα δημόσια πρόσωπα. Πληθαίνουν οι εκδηλώσεις βίας και αποτροπιασμού, με στόχο όχι μόνο πολιτικά πρόσωπα, αλλά και καλλιτέχνες. Τι φταίει; Από πού έρχεται αυτή η επιθετικότητα; Γίνεται γιατί όλοι λένε ψέματα στον κόσμο. Το ποτήρι ξεχείλισε κι ο κόσμος δεν ανέχεται άλλη κοροϊδία –είτε μιλάμε για πολιτικούς, είτε για καλλιτέχνες. Διαφωνώ με τις βίαιες πράξεις, αλλά ο λαός έχει πάντα δίκιο. Τον κοροϊδέψαμε τον λαό, όλοι.
Και οι καλλιτέχνες;
Και οι καλλιτέχνες, ναι. Σε μικρότερο ποσοστό από τους πολιτικούς βέβαια. Βάζω και τον εαυτό μου μέσα. Προσπάθησα να είμαι συνεπής απέναντι στο κοινό. Πολλοί από εμάς, όμως, άλλα λέγαμε και άλλα κάναμε. Το εμπορικό στοιχείο υπεισήλθε στην καθημερινή μας ζωή. Κι αυτά ο κόσμος τα αντιλαμβάνεται.
Ακούτε ξένη μουσική;
Ακούω στο ραδιόφωνο. Μου αρέσει πιο πολύ η μουσική της Μεσογείου, τα παλιά ιταλικά τραγούδια, ακόμη και τα ανατολίτικα. Δεν μου αρέσουν τόσο τα βορειοευρωπαϊκά, αν εξαιρέσουμε τους Beatles, για παράδειγμα.
Το Avopolis είναι ένα μουσικό μέσο που διαβάζεται από κοινό το οποίο ασχολείται πολύ και με την ξένη μουσική. Αν οι άνθρωποι αυτοί διαβάσουν τη συζήτηση που κάνουμε τώρα, τι θα θέλατε να θυμούνται για το ελληνικό τραγούδι;
Να το ψάξουν το ελληνικό τραγούδι. Εκπέμπει πολλά μηνύματα κι έχει μια παράδοση. Είναι ένα λουλούδι που μυρίζει πολλά αρώματα.
Όταν τραγουδούσα στην Αμερική μου είπε ένας Πολωνοεβραίος: «Εσείς οι Έλληνες κάνατε μεγαλύτερη επανάσταση στη μουσική από τους Beatles. Βγήκαν νομπελίστες ποιητές στον δρόμο, να τους τραγουδάει ο κόσμος. Ακόμη και ο Ρίτσος, που είχε το βραβείο Λένιν. Ποια άλλη χώρα τα έκανε αυτά;» Καμία άλλη χώρα.
Εδώ και χρόνια «καταγγέλλετε» τον ευδαιμονισμό του Νεοέλληνα, ο οποίος δεν χορταίνει επιδοτήσεις και κότερα. Μεσούσης της «ευδαιμονίας», εσείς γκρινιάζατε. Τώρα, μετά το σοκ των τελευταίων εξελίξεων, πιστεύετε ότι καυτηριάζεται αυτή η πληγή στην ψυχολογία του Έλληνα;
Πραγματικά δεν ξέρω... Τον Έλληνα τον έμαθαν να καταναλώνει. Το παρατηρούσα παντού. Ίσως επειδή έκανα παρέα με ανθρώπους ολιγαρκείς, όπως ο Γκάτσος και ο Χατζιδάκις. Αυτοί οι άνθρωποι έτρωγαν κάθε μέρα ένα πιάτο φαΐ και τίποτε άλλο. Δεν έκαναν πολυτελή ζωή, δεν είχαν έξοδα. Σήμερα με ξένα χρήματα κάναμε τους καμπόσους.
Πότε θ’ αλλάξει κάτι στην κουλτούρα μας και πώς;
Μόνο με παιδεία. Όταν ο Έλληνας αποκτήσει την παιδεία που δεν έχει, όταν αρχίσει να σέβεται ο ένας τον άλλο, θα αλλάξει και η ζωή στη χώρα. Δεν μπορεί να περνάς με κόκκινο και να μη λες συγγνώμη. Είναι δείγμα έλλειψης παιδείας.
Νιώθετε υπερήφανος ή τυχερός για τους σπουδαίους δίσκους που έχουν κυκλοφορήσει με τη φωνή σας;
Υπερήφανος νιώθω. Την τύχη μου εγώ την προκάλεσα. Εγώ έψαχνα κάθε μέρα τον Γκάτσο, για να καθίσω στο τραπέζι του και να ακούσω κάποια πράγματα. Όλοι έχουν πολύ καλή φωνή. Υπάρχουν τραγουδιστές με καλύτερη φωνή από τη δική μου. Αλλά αν τους ρωτήσεις ποιος είναι ο Χατζιδάκις και ο Γκάτσος, δεν έχουν ιδέα.
Τι να περιμένουμε από εσάς στο άμεσο μέλλον; Τι ετοιμάζετε;
Θα κάνω έναν δίσκο με ποιήματα του Καβάφη, σε μουσική του Γιάννη Σπανού. Θα είναι πραγματικό κόσμημα για την ελληνική μουσική. Πριν λίγες μέρες επίσης πήγα και στη Βαρκελώνη, για μια συναυλία αφιερωμένη στον Γκάτσο. Εκτός από συναυλίες, θα κάνω και εμφανίσεις, αν βρω κάποια μουσική σκηνή όπου να μπορώ να κάνω όσα θέλω χωρίς την πίεση του επιχειρηματία.
Η οικονομική στενότητα του κοινού σας έχει φρενάρει τα σχέδια; Προγραμματίζετε λιγότερα πράγματα απ’ όσα θα θέλατε;
Θα κάνω αυτά που έκανα πάντα, δεν αλλάζω. Ακόμη κι αν αυτά είναι λιγότερα, θα είναι ποιοτικότερα.
{youtube}N4rsjw_Fr1I{/youtube}
