Σε συνεργασία με τον Θανάση Παπακωνσταντίνου, ο Διονύσης Σαββόπουλος επέστρεψε φέτος με έναν δίσκο που ήδη κοσμεί πολλές λίστες με «τα καλύτερα
Η συνεργασία σας με τον Θανάση Παπακωνσταντίνου ήταν μια ευχάριστη έκπληξη. Πώς προέκυψε;
«
Βρίσκω αξιόλογα τα όσα κάνει κι έτσι αποφάσισα να πω τα καινούργια αυτά κομμάτια που μου έφερε και να φροντίσω την παραγωγή του cd. Μου έκανε ιδιαίτερη ευχαρίστηση και χαρά».Είναι η πρώτη φορά που συμμετέχετε αποκλειστικά ως ερμηνευτής σε μια συνολική δουλειά με μουσική και στίχους άλλου καλλιτέχνη. Συνήθως στους τραγουδοποιούς τείνουμε να βάζουμε σε δεύτερη μοίρα την ιδιότητα του ερμηνευτή σε σχέση με αυτή του συνθέτη και του στιχουργού. Είναι τελικά όμως αναγκαιότητα και αυτή για τον δημιουργό, όπως το κατέθεσε ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου στο “
Aυτό”;«
Κοιτάξτε… Στους τραγουδοποιούς αυτό είναι θέμα χαρακτήρα. Ο Άκης Πάνου δεν ήθελε να τραγουδάει τραγούδια του. Ο Βασίλης Τσιτσάνης επίσης. Περιοριζόταν να κάνει σιγόντα – και τα έκανε πάρα πολύ καλά, και στους δίσκους και στα live. Του Ζαμπέτα του άρεσε, τραγουδούσε. Ο Μάνος Χατζιδάκις πάλι όχι. Ο Μίκης Θεοδωράκης τραγούδησε με πολύ εκφραστικό και συγκινητικό τρόπο τους “Λιποτάκτες”, όπως και άλλα τραγούδια. Είναι θέμα χαρακτήρα. ‘Όσον αφορά εμένα αυτή η υπόθεση, παλαιότερα καταπιανόμουν να τραγουδήσω μόνο δικά μου πράγματα. Aυτό άρχισε να αλλάζει σιγά-σιγά. Είναι κάτι που μ΄ ευχαριστεί. Εδώ και πολύ καιρό έχω αρχίσει και βλέπω το ελληνικό τραγούδι συνολικότερα. Σε συναθροίσεις φίλων μου, ιδιωτικώς εννοώ, ολοένα και περισσότερο παίζω τραγούδια άλλων, παλαιοτέρων και νεοτέρων, ελαφρά ή λαϊκά τραγούδια, μπαλάντες».Ο Παπακωνσταντίνου όπως κι εσείς, έχει μία εναλλακτική θεματολογία στη στιχουργία. Στο Σαμάνο συναντάμε, για παράδειγμα, τραγούδια όπως τα “
Attinse” , “Ramon” και “O Μεθυστής”, με στίχους μακριά από τη λογική των σουξέ. Ο δίσκος όμως, παρόλο που κυκλοφορεί λίγους μήνες, έχει αγαπηθεί ήδη από κοινό και κριτικούς. Η ασφαλιστική δικλείδα για ένα καλό Έργο είναι τελικά να μην λάβει καθόλου υπόψη του ο δημιουργός το μέσο αισθητήριο του κοινού;«
Δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να ακολουθούμε το λεγόμενο μέσο γούστο του λεγόμενου μέσου θεατή. Δεν πρέπει, γιατί το γούστο αυτό είναι διαμορφωμένο από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, είναι κάτι κλειστό στην ουσία. Ενώ αντιθέτως ο τραγουδοποιός όταν έχει κάποια αληθινή λαχτάρα μέσα του, μπορεί και βλέπει πράγματα τα οποία οι άλλοι δεν τα βλέπουν. Αυτό δημιουργεί αυθεντική έκφραση που θα κάνει τη δουλειά της μέσα στο χρόνο. Αν ακολουθήσει το μέσο γούστο θα χάσει την ικανότητα να βλέπει πράγματα που οι άλλοι δεν βλέπουν. Οτιδήποτε σημαντικό έχουμε στ΄ αυτιά μας, προήλθε από ανθρώπους οι οποίοι δουλέψανε ανεξάρτητα από το καθιερωμένο. Αλλοίμονο… Για φανταστείτε καινοτόμοι όπως ο Τσιτσάνης και ο Χατζιδάκις να ακολουθούσανε τη μόδα της εποχής τους! Δεν θα είχαμε τίποτα σημαντικό στις μέρες μας».Ένας δάσκαλός μου πριν χρόνια είχε στην εισαγωγή ενός βιβλίου του, τους στίχους σας: «Τα όνειρά σου μην τα λες γιατί μια μέρα κρύα μπορεί και οι φροϋδιστές να ’ρθουν στην εξουσία
». Σήμερα, μπορεί οι φροϋδιστές να μην είναι κυβέρνηση, στην εξουσία όμως έχουν έρθει μέσω των μηχανισμών που παρακολουθούν τη ζωή μας, κυρίως μέσω του διαδικτύου. Πιστεύετε ότι η τάση των νέων ανθρώπων να κοινοποιούν, ακόμα και να επιδεικνύουν τη χαρά τους, τη λύπη τους, τα όνειρά τους εν τέλει τη ζωή τους, είναι ανησυχητική;«
Δεν ξέρω βέβαια ακριβώς σε τι αναφέρεστε, γιατί εγώ είμαι πρωτόγονος σε ότι αφορά το διαδίκτυο. Αλλά έτσι όπως μου το περιγράφετε βρίσκω αυτήν την τάση αξιαγάπητη. Αρκεί να μην είναι φορτωμένη με φιλαρέσκεια. Υπάρχει ένας τρόπος να μιλάς για τα εσώψυχα σου ακκιζόμενος και ναρκισσευόμενος. Κατά τα άλλα η έκφραση των συναισθημάτων είναι ένα πράγμα αξιαγάπητο και εντελώς απαραίτητο. Πρέπει οι άνθρωποι να εκφράζουν τα συναισθήματά τους – χαρά, λύπη, όνειρα, απογοητεύσεις, Ο στίχος που αναφέρεις είναι ένας ειρωνικός στίχος εναντίον μιας εξουσίας η οποία γίνεται ολοένα και πιο πολύπλοκη και πιο σατανική στους μηχανισμούς της».Τώρα όμως η εξουσία είναι ακόμη πιο πολύπλοκη, ακόμη πιο σατανική…
«
Σωστά… Εάν λοιπόν βουβαθούμε απέναντι σε αυτούς τους μηχανισμούς, τότε έχουμε παίξει το παιχνίδι τους. Αυτό θέλουν, να είμαστε βουβοί. Να μη λέμε ποιοι είμαστε και τι θέλουμε. Αντιθέτως πρέπει να επιμείνουμε και να εκφράζουμε τα συναισθήματά μας και τα όνειρά μας με την ελπίδα και τη λαχτάρα να μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε με άλλους ανθρώπους. Βέβαια επαναλαμβάνω, ότι αυτό θα πρέπει να γίνεται χωρίς ναρκισσισμό και χωρίς φιλαρέσκεια, γιατί τότε είναι ψεύτικο».
«
«
Η Πολιτική είναι η διαδικασία επιλύσεως προβλημάτων. Άμα θέλεις να επικοινωνήσεις με τον κόσμο ως καλλιτέχνης, ε φαντάζομαι δεν μπορεί να σου είναι αδιάφορα τα προβλήματά τους. Πρέπει να αγαπάς τους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεσαι, να ενδιαφέρεσαι γι’ αυτούς ανεξάρτητα από το εάν έχεις ή δεν έχεις απάντηση για τα προβλήματά τους… Να τους νοιάζεσαι κάπως – πώς θα επικοινωνήσεις διαφορετικά; Παρόλα αυτά δεν μου άρεσε ποτέ ενός είδους έκφραση που αναφερόταν μόνο σε πολιτικά προβλήματα μην έχοντας να πει τίποτα άλλο. Το να μιλάς μόνο για πολιτικά προβλήματα μέσα στην τέχνη σου είναι ένας τρόπος να πουλήσεις μούρη, ένας τρόπος να πουλήσεις εξουσία, να κάνεις το δάσκαλο δηλαδή. Δεν μου άρεσε ποτέ αυτό. Γι’ αυτό και ο στίχος λέει: «βρήκα τ’ όνειρό σου σε γραμμές πολιτικές μα το πήγα πέρα απ’ αυτές». Δηλαδή στην επαφή, στην αγάπη, στην αλήθεια της ζωής».Είναι όμως πολύ σημαντικό πως θεωρείτε ότι, εφόσον ενδιαφέρεστε για τα προβλήματα των ανθρώπων, αυτό συνεπάγεται αυτόματα και το ενδιαφέρον σας για την πολιτική…
«
Ναι, δεν το βρίσκω εύκολο να αδιαφορήσεις για την πολιτική πλευρά της ζωής. Αλλά δεν μπορείς να μείνεις στενά σε αυτό. Θα ήταν πολύ ύποπτο. Θα μου μύριζε εξουσιομανία».Θα επιμείνω στην Πολιτική, αλλά τώρα θα ήθελα να τη δούμε συνυφασμένη με τον Έρωτα. Κατά τη γνώμη μου, το κορυφαίο ίσως τραγούδι που συνταιριάζει με τρόπο απέριττο και απόλυτο την Πολιτική και τον Έρωτα, λέει: «Η πλατεία ήταν γεμάτη, με το νόημα που 'χει κάτι απ' τις φωτιές. Στις γωνίες και τους δρόμους από συντρόφους οικοδόμους, φοιτητές και συ έφεγγες στη μέση όλου του κόσμου, κι ήσουν φως μου, κατακόκκινη νιφάδα σε γιορτή σε γιορτή που δεν ξανάδα στη ζωή μου τη σκυφτή
». Γιατί πιστεύετε είναι πλέον τόσο δύσκολο στους νέους δημιουργούς να μιλήσουν για τον Έρωτα και την Πολιτική ταυτοχρόνως;«
Έχετε δίκιο, πάντα την ίδια δυσκολία είχε ο συνδυασμός των δύο αυτών πραγμάτων. Πάντα, και στα νιάτα μου. Για μένα ήταν φανερό ότι πρέπει να υπάρχει ένας διάλογος, μια σχέση ανάμεσα στο προσωπικό και το συλλογικό. Χωρίς το ατομικό είμαστε πρόβατα, αλλά και χωρίς τη συλλογικότητα, χωρίς την ομάδα, είσαι ένα ξυλάγγουρο που κρέμεται στον αέρα. Δηλαδή πρέπει να συνδεθούν και τα δύο για να είναι αληθινή η ζωή. Το λαχταρούσα πάντοτε, ότι αγωνία και να χε αυτός ο διάλογος. Το παράδειγμα είναι πετυχημένο. Εκεί βλέπουμε έναν υπόγειο, αόρατο διάλογο ανάμεσα στον διαδηλωτή και στην διαδήλωση, όπου η διαδήλωση κάποια στιγμή χρωματίζεται από το πρόσωπο αυτού του ατόμου. Αλλά κι αυτό το άτομο ζωντανεύει και χρωματίζεται από το συνολικό πρόσωπο της διαδήλωσης».Εσείς όμως το κάνετε αλλού πιο φανερά, αλλού πιο υπόγεια, σχεδόν σε όλα τα τραγούδια σας.
«
Εμένα ήταν και παραμένει πάντα το θέμα μου ο διάλογος ανάμεσα στην ομάδα και το άτομο. Μάλιστα τώρα, στη σημερινή εποχή, τα πράγματα είναι ακόμα πιο δύσκολα. Διότι εκείνες οι εποχές, του 1960, του 1970, ήταν οι εποχές της ελπίδας διεθνώς. Ενώ τώρα είναι εποχή της απελπισίας, αφού πολλές φορές δεν μπορούμε να καταλάβουμε το νόημα, τι ακριβώς κάνουμε εδώ πέρα, τι πρόκειται να γίνει… Είναι εποχή μιας απουσίας νοήματος που ζαλίζει τους ανθρώπους και τους βυθίζει σε μια μεγάλη αγωνία. Οπότε τι θέλετε να κάνουν και οι καλλιτέχνες; Βρίσκονται σε αμηχανία…».«O
ι μειοψηφίες τάγματα ξυπόλυτα» έχετε πει. Κάπου διάβαζα επίσης τελευταία τα εξής λόγια: «Οι καλύτεροι δεν θέλουν πια τίποτα. Οι τελευταίοι διψούν για νίκες.» Πιστεύετε ότι ζούμε σε μία εποχή που οι καλύτεροι είναι μια στριμωγμένη κι ανίσχυρη μειοψηφία;«
Στριμωγμένη μπορεί να είναι, μειοψηφία μπορεί να είναι, δεν είναι όμως καθόλου ανίσχυρη. «Τα πράγματα προχωρούσαν πάντα από τις εξαιρέσεις τους» έλεγε ο Μάνος Χατζιδάκις. Ό,τι καταφέραμε, ό,τι υπάρχει ως Ελλάδα, οφείλεται στις εξαιρέσεις της, και όχι στον κανόνα με τον οποίο βαδίζει η χώρα. Ασφαλώς αισχρή μειοψηφία, πολύ στριμωγμένη, είναι ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, ο Μαχάτμα Γκάντι ή ο Σωκράτης. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι υπήρξαν ανίσχυροι. Ίσα-ίσα που ότι έχουμε μέσα μας από ανθρωπιά και ευαισθησία οφείλεται σε κάτι τέτοιες μειοψηφίες. Δεν είναι λοιπόν ανίσχυρες οι μειοψηφίες. Αυτό λέει άλλωστε ο στίχος. Ότι σκαρφαλώνουν μέσα σε απόλυτα σκοτάδια, αλλά στο τέλος δίνουν τον τόνο τους, μας παραδίνουν την ανθρωπιά μας».Αυτό συνέβαινε κα παλαιότερα;
«
Ναι πάντοτε, και θα συμβαίνει πάντοτε. Κάθε φορά που θα είσαι αυθεντική στη ζωή σου, κάθε φορά που θα νιώθεις αληθινή, έστω και αν αυτές οι στιγμές είναι λίγες, εκείνη τη στιγμή θα αισθάνεσαι το φόβο ότι είσαι μόνη σου, ότι είσαι στριμωγμένη. Αντιθέτως θα αισθάνεσαι πιο ασφαλής όταν πηγαίνεις με το ρεύμα».Είναι λανθασμένη λοιπόν η εντύπωση ότι σε παλαιότερες δεκαετίες υπήρχε περισσότερη αξιοκρατία, ότι αν άξιζες και προσπαθούσες για κάτι θα ήταν και πιθανό να το αποκτήσεις;
«
Δεν νομίζω ότι ήταν έτσι, απλά υπήρχε περισσότερη οικειότητα και θέρμη στις ανθρώπινες σχέσεις. Ενώ τώρα οι άνθρωποι κοιτάνε εντελώς άχαρα να είναι «σωστοί», να ακολουθούνε τους «κανόνες». Θέλουν να είναι politically correct. Αυτό από μόνο του είναι ένα στεγνό πράγμα. Ο άνθρωπος θα έπρεπε να ενδιαφέρεται να είναι αληθινός κι ας κάνει και λάθος. Παλαιότερα οι άνθρωποι ήταν πιο ζωντανοί και πιο αληθινοί με τα αγαπημένα τους πρόσωπα, με τους γείτονές τους, το περιβάλλον στη δουλειά τους. Περιοριζόντουσαν να είναι «σωστοί» μόνο στους παραέξω, σε αυτούς που δεν ξέρανε. Τώρα παρατηρώ ότι έχουν την ανάγκη να είναι «σωστοί», δηλαδή τυπικοί, ακόμη και με τον σύντροφό τους ή με τα παιδιά τους… Είναι παγερό αυτό, σαν να βλέπω science fiction…».Λέγατε ένα υπέροχο ανέκδοτο για την κόλαση και τον παράδεισο πριν από δύο χειμώνες στο
Gazarte. Είναι τελικά μια μοναχική και εν τέλει αδιέξοδη επιδίωξη το να είμαστε ενάρετοι;«
Δεν είναι καθόλου αδιέξοδη η επιδίωξη αυτή. O υπάλληλος που δεν λαδώνεται, είναι ένας εξαιρετικής ποιότητος άνθρωπος. Αντιθέτως αυτός που θέλει να είναι ενάρετος για το θεαθήναι, για να εξασφαλίσει μια θέση στον Παράδεισο, είναι ένας κούφιος άνθρωπος. Ένας υπαλληλάκος ο οποίος δεν δέχεται να λαδωθεί είναι ένας μικρός ήρωας αφού οι περισσότεροι λαδώνονται…».Κι από την Εκκλησία στην οικογένεια… Εσείς έχετε έναν εξαιρετικά επιτυχημένο και μακρόχρονο γάμο. Σήμερα τα διαζύγια έχουν «χτυπήσει κόκκινο
», αλλά και στις μη επισημοποιημένες σχέσεις μακροβιότητα δεν υπάρχει. Ποια η γνώμη σας;«
Δεν έχω καμία ιδιαίτερη διάθεση ούτε να συκοφαντήσω τον γάμο, ούτε όμως και να τον υπερασπιστώ. Ο γάμος είναι ένα αρκετά εξευτελιστικό πράγμα, υπό την έννοια ότι στον γάμο ανέχεσαι συμπεριφορές που σε μια ελεύθερη σχέση δεν θα τις ανεχόσουν. Κι όμως υπάρχει ένα μυστήριο στο γάμο. Εγώ ας πούμε με τη γυναίκα μου είμαι 45 χρόνια παντρεμένος. Καταδικασμένοι να ήμασταν σε ισόβια, θα μας είχαν δώσει χάρη. Θα είχαμε εκτίσει τα 2/3 της ποινής! Ξέρεις πόσες φορές έχουμε σκεφτεί να χωρίσουμε με την κυρά μου; Ε, πάντα κάτι γίνεται και στο τέλος παραμένουμε μαζί. Μοιάζουμε σαν τα τραγούδια της Βέμπο που στο κουπλέ είναι έτοιμοι να αυτοκτονήσουν, και στο ρεφρέν: «Μα, δεν θα χωρίσουμε ποτέ, θα ’μαστε πάντοτε ερασταί!». Έτσι είναι οι παντρεμένοι… Ενώ είναι έτοιμοι να διαλυθούν, κάτι γίνεται, κάτι ένδοξο, και τους κρατάει ενωμένους… Δεν έχω άλλη εξήγηση, παρά μόνο μία: ο γάμος αλήθεια είναι μυστήριο. Όχι μόνο επειδή το αποκαλεί η εκκλησία μυστήριο, αλλά επειδή είναι πράγματι μυστήριο!».Τα ζευγάρια όμως δεν μένουν πολύ μαζί… Το πολύ μια δεκαετία…
«Για να το δούμε λοιπόν αυτό… Εάν χωρίζουν επειδή δεν μπορούν να ζήσουν μαζί μόνο και μόνο από τη συμβατικότητα, τότε καλά κάνουν. Εάν χωρίζουν όμως, αντιθέτως, επειδή έχουν πολύ εύκολη την εναλλακτική λύση του εαυτού τους αυτό δεν είναι ωραίο. Ο γάμος αυτό είναι: παραιτείσαι από την εναλλακτική λύση του εαυτού σου».
Μάλλον ναρκισσευόμαστε σήμερα, γι αυτό χωρίζουμε…
«Πάντως όταν είχα σαρανταρίσει, στα μπαρ μέσα, θυμάμαι τους μισούς φίλους μου να πίνουν επειδή χώρισαν και τους άλλους μισούς επειδή δεν χώρισαν! Εμείς, δόξα τω Θεώ, με την Άσπα τα καταφέραμε. Θα έλεγα πάντως, ό,τι και να κάνει κάποιος, να το κάνει με υπευθυνότητα και σεβασμό και προς τον άλλο και προς τον εαυτό του».
Τι ονειρεύεστε κύριε Σαββόπουλε για τον κόσμο που θα ζήσουν τα εγγόνια σας;
«Θα ήθελα να μην χάσει ο κόσμος τη χαρά του. Αυτό θα ευχόμουν και για τα εγγόνια μου και για όλον τον κόσμο. Να μη χαθεί η ικανότητα του ανθρώπου, παρ’ όλα τα προβλήματά του, να χαίρεται. Άμα τη χάσει δεν βλέπω τι λόγος υπάρχει να υφίσταται κόσμος. Ο Μπαχ όταν γύρισε από ένα ταξίδι του και βρήκε νεκρή τη γυναίκα του και το ένα του παιδί, προσευχήθηκε κλαίγοντας «Να μη χάσω τη χαρά μου». Τη χαρά του να είναι δημιουργικός, να μπορεί να γράψει μουσική, να εξακολουθήσει ο κόσμος στα μάτια του να είναι ένα θαύμα διότι κινδύνευε να τον χάσει. Αισθανόταν δηλαδή, ότι ο Θεός του τον ήθελε χαρούμενο, και παρακαλούσε να μην χάσει αυτήν την ικανότητα».
Κλείνοντας θα ήθελα να μου πείτε πως πιστεύεται ότι θα επηρεάσει η οικονομική κρίση που διάγουμε τον κόσμο.
«Αυτή η κρίση έχει κι ένα καλό. Πρώτα απ’ όλα, ό,τι είναι να πάθουμε θα το πάθουμε όλοι μαζί, όλος ο πλανήτης. Είμαστε μαζί σε αυτό που θα συμβεί. Αυτό γίνεται για πρώτη φορά. Επίσης όλο αυτό μπορεί να είναι μια δυνατότητα να συμμαζευτούμε λίγο, να γίνουμε λίγο πιο αληθινοί. Αυτοί που δημιούργησαν αυτή την κατάσταση, τα λεγόμενα golden boys, εγώ δεν αισθάνομαι γι’ αυτούς και τόση περιφρόνηση. Αυτοί, απ’ ό,τι φαίνεται, είχαν τη δημιουργική φαντασία και δημιούργησαν μια οικονομία άυλη, μια οικονομία «καλλιτεχνική». Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον αυτό αλλά έχει κι ένα φριχτό ελάττωμα. Οι καλλιτέχνες ξέρουμε ότι θα στήσουμε με τη φαντασία μας ένα θέαμα οσοδήποτε ιπτάμενο και τολμηρό, το οποίο θα κρατήσει όμως μόνο δύο ώρες. Θα νιώσετε μια ψυχική ανάταση, αλλά μετά θα γυρίσετε στην πραγματικότητα πάλι. Αυτοί φαντάστηκαν όλη η ζωή να γίνει σαν ένα όνειρο. Όλοι να είναι με πούρα στη Μύκονο, όλοι να έχουν καλό αυτοκίνητο. Υπάρχει μια ύβρις σ’ αυτήν τη φαντασία, μια ύβρις στην οποία συμμετείχαμε κι εμείς… Όσοι ζούσαμε με διακοποδάνεια, κουρσάκια, απαρτμάν, και πλαστικές κάρτες. Ε, τώρα ήρθε ο λογαριασμός. Θα ταλαιπωρηθούμε και θα το ξεπεράσουμε, κι ελπίζω να είμαστε προσεκτικότεροι μετά από αυτό…».
