Η συνεργασία με τον Cihan Türkoğlu στο Beyond The Borders είναι ένα ακόμη project ανάμεσα στα πολλά που ακολούθησαν «τα χρόνια του Μίκη». Τι σημαίνει για εσάς κάθε νέος μουσικός κόσμος στον οποίον εισέρχεστε; Και με ποια κριτήρια αποδέχεστε πλέον μια πρόσκληση;
Σίγουρα ένα μεγάλο κεφάλαιο της ζωής μου ήταν του Μίκη Θεοδωράκη, όλα αυτά τα χρόνια, το ατέλειωτο αυτό ταξίδι, το υπέροχο· ωστόσο πάει καιρός που κάνω και άλλα πράγματα. Με βρίσκουν συνθέτες και μουσικοί από το εξωτερικό, παρόλο που είμαστε outsiders εμείς, δεν ερχόμαστε μέσα από τον χώρο της βιομηχανίας. Παρόλα αυτά με βρίσκει ο κόσμος, από την Τουρκία ως την Αμερική. Πλέον μπαίνω σε πράγματα δυσκολότερα σε σχέση με το θεοδωρακικό έργο (γιατί τότε ήμουν στην οικογένεια και ήξερα το ύφος), τα οποία μου παίρνουν περισσότερο χρόνο. Έτσι και στο Beyond Τhe Borders: έπρεπε να βρω το δικό μου ύφος. Είχα ξανατραγουδήσει βέβαια λυρικά κομμάτια, όπως του Zülfü Livaneli, αλλά δεν μπορούσα να μπω πρόχειρα σε κάτι τέτοιο. Έπρεπε να το σπουδάσω, για να βρω τη θέση μου. Γιατί δεν είναι ο τραγουδιστής και οι άλλοι που συνοδεύουν. Είμαστε όλοι μαζί. Είναι μια πολυσυλλεκτική εργασία.
Και από την άλλη, δεν είμαι πια νέο παιδί, που τα αρπάζει αμέσως. Θυμάμαι, έμαθα το Canto General σε τρεις πρόβες. Πλέον θέλει διπλάσια αφοσίωση και προσπάθεια, και κυρίως να ξέρεις τι είναι αυτό που σε ενδιαφέρει σε ένα έργο, ποιο είναι το νόημά του για σένα. Δεν κάνω πράγματα για να τονώσω τον ναρκισσισμό μου ως τραγουδίστρια. Δεν είχα ποτέ αυτή τη λογική. Ψάχνω πάντα πράγματα που συγκινούν βαθύτατα εμένα πάνω από όλα –που έχουν ένα μουσικό ενδιαφέρον, αλλά και ένα μήνυμα. Όχι απαραίτητα πολιτικό, αλλά και υπαρξιακό, το οποίο εγώ πιστεύω και μπορώ να εκφράσω.
Στο Beyond The Borders, τι ήταν αυτό που σας συγκίνησε;
Για αρχή, η συνεύρεση της μεσογειακής αισθητικής με την παραδοσιακή μουσική. Υπάρχουν τραγούδια-σύμβολα σε αυτόν το δίσκο, όπως το “Wa Habibi” ή ένα πολύ παλιό σεφαραδίτικο που βρήκε ο Cihan στη Σμύρνη. Ο ίδιος λατρεύει επίσης την παράδοση της Θράκης και της Μακεδονίας. Μένει εξάλλου στην Ελλάδα, είναι παντρεμένος εδώ και μιλάει και τη γλώσσα.
Πώς γνωριστήκατε;
Μου τον έφερε μια μέρα ο Γιάννης Σπυρόπουλος, ο οποίος είναι φίλος μου. Πριν 3 χρόνια μού είπε «Μαρία, έχω έναν καταπληκτικό μουσικό από την Τουρκία, που θέλει να σε γνωρίσει και παίζει και πολύ ωραίο σάζι». Ήρθε λοιπόν, πολύ σεμνός, και μου έπαιξε κάτι. Τραγούδησε κιόλας, και βρήκα ότι είχε ωραία φωνή. Μου είπε 2-3 παραδοσιακά, τα οποία μου άρεσαν πολύ. Αλλά έψαχνα το σκεπτικό πίσω από αυτό που θα κάναμε –την πρώτη ύλη, ας πούμε. Του ζήτησα λοιπόν να μου τη φέρει. Πήγε λοιπόν σε στούντιο και έγραψε ένα demo, στο οποίο έπαιζε και σάζι και τσέλο (γιατί είναι και επαγγελματίας τσελίστας). Είχε λοιπόν κάποια κομμάτια ορχηστρικά, τα οποία ξεκινούσαν πολύ αργά και μίνιμαλ, αλλά κορυφώνονταν σε ένα πολύ διονυσιακό στιλ. Τα έχασα. Το βρήκα πολύ ενδιαφέρον.
Συμπτωματικά, εκείνο τον καιρό, έκανα περιοδείες με τον Charles Lloyd. Στο Μόναχο και στην Πολωνία, λοιπόν, συνάντησα την τσελίστρια Anja Lechner και την ενδιέφερε πολύ μια τέτοια προσέγγιση. Τότε είχαν ερωτευτεί όλοι τον Σωκράτη Σινόπουλο, το στυλ του οποίου είχα την ιδέα να εντάξουμε στην αφροαμερικανική μουσική. Καιρό ψάχναμε να κάνουμε κάτι· οπότε, μόλις μου ήρθε το demo, σκέφτηκα κατευθείαν την Anja και της το έστειλα. Το έργο ήταν γραμμένο για τσέλο, έχει πρωταγωνιστικό ρόλο. Και έτσι μας προσκάλεσε μαζί με τον Cihan στο Μόναχο. Εκεί κάναμε μερικές πρόβες και το υλικό έφτασε τελικά στον Manfred Eicher. Το άκουσε και πρότεινε να μπει και το κανονάκι της Meri Vardanyan, η οποία είναι Αρμένισσα μα ζει στη Γαλλία.
Γενικότερα ο Eicher έχει πολύ δημιουργικό πνεύμα και οι παρεμβάσεις του ήταν καταλυτικές. Έχοντας αυτήν την κατεύθυνση, τρέξαμε μετά να φέρουμε τον Izzet Kizil από την Κωνσταντινούπολη και τον Χρήστο Μπάρμπα από τη Μαδρίτη· και πήγαμε για μία εβδομάδα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στου Ζωγράφου, όπου μας βοήθησε η καθηγήτρια Αναστασία Γεωργάκη. Έχουν ένα καταπληκτικό στούντιο εκεί, όπου κάτσαμε μια εβδομάδα και εργαστήκαμε. Συναντηθήκαμε αρχικά να δούμε πώς ταιριάζουν τα χνώτα μας, πώς θα γίνει η διαμόρφωση και πώς ο ίδιος ο Türkoğlu θα βρει το κοινό νήμα ανάμεσα σε τόσα άτομα. Γιατί το έργο είναι δικό του. Ακόμα και τα παραδοσιακά τραγούδια που βρήκε, τα ενέταξε στο δικό του μουσικό αφήγημα. Τα συνταιριάζει με μεσαιωνικά ακούσματα, μίνιμαλ, λίγο τζαζ και λίγο κλασικό. Δεν κλίνει προς την Ανατολή, αλλά παίρνει πολλά στοιχεία και τα οδηγεί προς τη Δύση, με έναν τρόπο σύγχρονο και ιδιαίτερο, που ταιριάζει και με την αισθητική της ECM.
Αποφασίσαμε λοιπόν να το ηχογραφήσουμε και να το παρουσιάσουμε ζωντανά, το καλοκαίρι του 2017, στο Ηρώδειο. Ο Eicher πήρε μετά όλο το υλικό και έβγαλε τον δίσκο. Και είναι χαρακτηριστικό αυτής της εταιρείας, ότι στέκεται με πολλή προσοχή πάνω από τα έργα. Έκανε μια ανασύνθεση του πράγματος, με την αποδοχή βέβαια των δημιουργών. Διαθέτει μια υψηλή αισθητική και υψηλό γούστο, κάτι που δίνει στην ECM την υψηλή ποιότητα που τη χαρακτηρίζει. Και έτσι πρέπει να γίνεται με όλα τα έργα: να έχουν, αόρατα, μια βάση.
Η δική σας συμβολή ποια ήταν στη δημιουργία αυτής της βάσης;
Αυτό το πάρε-δώσε ήταν πολύ ενδιαφέρον για μένα. Παίρνω ενέργεια, την οποία έχω ανάγκη, και δίνω την πείρα μου. Πλέον είμαι κι εγώ ένας άνθρωπος που δεν μπορώ να ζήσω σαν κανονικός, να βγω, να διασκεδάσω. Είμαι εδώ και σκέφτομαι συνεχώς· δεν έχω πλέον την πολυτέλεια του χρόνου να μεταθέτω τα πράγματα, όπως όταν ήμουν νέα. Το θέμα είναι λοιπόν να έχεις μια ιδέα και να τη συνδιαμορφώσεις με άλλους. Και η ECM δέχεται τέτοια, καινούρια πράγματα και ερεθίσματα, τα οποία διαθέτουν βάθος και δίνουν μια προοπτική. Κι αυτά τα πράγματα θέλουν δουλειά, την οποία είμαι «εκπαιδευμένη» να κάνω.
Σε ποιους απευθύνεται το Beyond The Borders;
Πιστεύω ότι θα αρέσει σε ανθρώπους πιο ανήσυχους. Είναι ένας από τους λόγους που θέλουμε πολύ να πάμε τον δίσκο περιοδεία στο εξωτερικό –και θα το κάνουμε, τον Οκτώβρη του 2019· γιατί αφορά και Έλληνες και Τούρκους και Γερμανούς. Όλον τον κόσμο. Είναι ένα πολυσυλλεκτικό και πολυεθνικό έργο. Γίνεται μια συνένωση διάφορων εμπειριών, γνώσεων και ευαισθησιών. Δουλεύοντας λοιπόν όλοι μαζί, προσπαθήσαμε να βρούμε μια κοινή συνισταμένη. Σε όλο αυτό βρήκε τη θέση της και η δουλειά της Αγαθής Δημητρούκα, η οποία έγραψε πολύ σωστά «Σύνορα περάσματα, όνειρα χαλάσματα» στο "Ανοιχτός Καημός", το οποίο αντανακλά το κλίμα των 3 τελευταίων χρόνων, όπως τους βιώνουμε και εδώ. Η Αγαθή έκανε μάλιστα μια απίστευτη εργασία, καθώς κλήθηκε να γράψει στίχους πάνω στην ήδη υπάρχουσα μουσική. Υπάρχει επίσης και μια καταπληκτική δουλειά της Βασιλικής Νευροκοπλή, η οποία μου είχε δώσει καιρό πριν το “Wa Habibi” στα ελληνικά. Ένα φοβερό άκουσμα, με θρησκευτικό συναίσθημα –είναι θρησκευτικό εξάλλου, καθώς παίζεται στον Λίβανο τη Μεγάλη Παρασκευή.
Ήταν λοιπόν συνειδητή απάντηση στην εποχή η επιλογή του τίτλου;
Ορισμένοι καλλιτέχνες βιώνουν την ιστορικότητα κάποιων γεγονότων και ερεθίζονται, κι άλλοι την ίδια τη στιγμή. Εκείνη την εποχή είχαμε μάθει για τον πνιγμό του παιδιού, του Aylan Kurdi. Και τα τραγούδια του Cihan ήταν ακόμα σκέτες μελωδίες, τις οποίες έπρεπε να ντύσουμε, με κάτι όμως που να μιλάει στο σήμερα. Το βάθος λοιπόν αυτής της μελωδίας δεν πήγαινε με κάτι του τύπου «Σ' αγαπώ, μ' αγαπάς, κοίτα με». Έπρεπε κάτι να πούμε· και η Αγαθή το απέδωσε πολύ σωστά και στο μέτρο που έπρεπε. Γιατί δεν θέλαμε να κάνουμε ούτε προπαγάνδα, ούτε και να εκμεταλλευτούμε κανέναν. Σαν σωστή μαθήτρια του Νίκου Γκάτσου, λοιπόν, έδωσε τα σύμβολα με τον δικό της τρόπο. Μίλησε για «ανοιχτά παράθυρα», για αλληλεγγύη. Μπορεί να μην το είπε με λέξεις, μα με άλλες έννοιες. Μίλησε για τον πόνο, για τη λαχτάρα για ζωή. Οι άνθρωποι αυτοί έρχονται εδώ για να ζήσουν, όχι να μας κλέψουν. Και η Μεσόγειος είναι μάρτυρας, χρόνια τώρα, με το πέρασμα τόσων πληθυσμών.
Και για να επιστρέψω στο σύγχρονο, η αλήθεια είναι ότι αυτό το αρπάζει πολύ άμεσα το θέατρο. Στη μουσική είναι πιο δύσκολο. Γιατί τα τραγούδια, κυρίως, κατευθύνονται από συμφέροντα εταιρειών κι από μια αισθητική που επιβάλλει το γενικότερο σύστημα. Και τι θέλει αυτό; Τη λάμψη, το θέαμα, το εύληπτο.
Αυτή η λάμψη δεν ήταν παλιότερα ζητούμενο;
Δεν ήταν έτσι. Ακόμα και στην εποχή μας, όταν υπήρχε το έντεχνο και το «ινδοπρεπές», όπως το λέγαμε τότε. Σύγκρινε τα ινδοπρεπή εκείνα με τα σημερινά. Υπήρχε το ελαφρό τραγούδι, το οποίο ήταν καταπληκτικό. Ο Χρήστος Χαιρόπουλος, ο Μιχάλης Σουγιούλ, ο Αττίκ, έπαιρναν επιρροές από τη Γαλλία και την Ιταλία και έγραφαν μελωδίες που συγκρίνονταν με το ευρωπαϊκό τραγούδι. Και μέσα σε αυτό έθιγαν και ζητήματα όπως η ξενιτιά, έστω και ακροθιγώς. Τώρα είναι διαφορετική η κατάσταση, γιατί βιώνουμε και άλλα πράγματα –πιο στεγνά, θα έλεγα.
Τότε είχαμε όνειρο. Όνειρο ότι θα αλλάξουμε τον κόσμο. Είχαμε αυτό το πάθος. Είχαμε όμως και βεβαιότητα. Τώρα είναι εντελώς αβέβαιη η εποχή. Έχει μεσολαβήσει και η τεχνολογία που, αν και διαθέτει πολλά θετικά, έχει οδηγήσει στην απομόνωση. Είναι πλέον το άτομο μόνο του, το οποίο μπορεί και ζει με ένα οργανάκι. Το βιβλίο τελειώνει, οι γνώσεις τελειώνουν. Στην Ελλάδα υπάρχει ευτυχώς ένα παρήγορο πράγμα: έχουμε πάρα πολλά θέατρα. Η αναλογία με άλλες χώρες, παραμένει συγκλονιστική. Είναι φοβερό πόση ανάγκη έχουν οι άνθρωποι να εκφραστούν, και μάλιστα με το τίποτα –με μια κατσαρόλα, με δύο εξαρτήματα, με μια κουβέρτα.
Στο τραγούδι, ωστόσο, δείχνουν ισοπεδωμένα τα πράγματα. Κάποια φωνή όμως θα βγει από τη γωνία. Είμαι σίγουρη. Έτσι συμβαίνει πάντα. Μια άλλη εντύπωση που έχω είναι ότι η εποχή δεν θέλει το ξεχωριστό –του κόβει τα πόδια. Υπάρχει δηλαδή μια ισοπεδωτική αντιμετώπιση του πολιτισμού, ο οποίος ελέγχεται απόλυτα. Ο κόσμος βλέπει τη λάμψη κι ύστερα βλέπει και τον πόλεμο. Βλέπει το παιδί που πνίγεται, σοκάρεται για λίγο και απλά το παρατηρεί. Το σύστημα σε βάζει συνεχώς σε έναν ρόλο παρατηρητή, ώστε να μη διεισδύσεις βαθύτερα και το πολεμήσεις. Και δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσουν όλα αυτά τα κινήματα, οι διαμαρτυρίες. Συμβαίνουν περίεργα πράγματα. Το να τα βάζεις τώρα με ένα σύστημα απρόσωπο, όπως είναι οι αγορές, είναι μια εντελώς αβέβαιη κατάσταση.
Μέσα σε όλη αυτή τη θολούρα, λοιπόν, πώς να έχεις βεβαιότητες; Τουλάχιστον στο θέατρο παραμένουμε πρωτοπόροι και πολύ ταλαντούχοι. Εύχομαι να συμβεί και στη μουσική αυτό –να βγουν νέες δυνάμεις και να υπάρξει και μια πρόνοια για να τις υποστηρίζει, αυτές και το έργο τους. Κακώς λένε ότι δεν χρειάζεται το χρήμα. Χρειάζεται η βοήθεια.
Θα βρουν όμως πιστεύω την έκφρασή τους. Ακούω κάποια νέα παιδιά, που προσπαθούν σιγά-σιγά, παίρνουν ερεθίσματα από την παράδοση. Το θέμα όμως είναι τι βάζεις στο στίχο. Υπάρχουν ευγενή πράγματα που μιλούν για τον έρωτα, αλλά δεν είναι μόνο ο έρωτας. Ας πούμε και κάτι διαφορετικό. Ας υπάρξει λίγο χιούμορ, λίγη σάτιρα. Εμείς τα είχαμε όλα αυτά.
Η σχέση σας με τη νέα γενιά είναι στενή ωστόσο. Ένα παράδειγμα είναι και η συνεργασία σας με τους αδερφούς Καλογεράκη...
Αυτή η γενιά των 25-30 είναι πιο ακομπλεξάριστη. Από αυτούς θα βγει κάτι. Οι 50άρηδες είχαν τα θηρία μπροστά τους. Είχαν τον Μάνο Χατζιδάκι, τον Θεοδωράκη, τον Σταύρο Ξαρχάκο, τον Διονύση Σαββόπουλο, οι οποίοι στέκονταν σα βαρίδια από πάνω τους. Και ήθελαν να αποδείξουν το δικό τους. Τώρα υπάρχουν οι μικρότεροι, οι οποίοι τους ακούν με ακόμα μεγαλύτερη διάθεση. Δεν μπορούν να τους υιοθετήσουν, αλλά τους σέβονται.
Τον περασμένο Φεβρουάριο είχα μια συζήτηση και με τον γιο σας, Στέφανο Χυτήρη. Παρακολουθείτε την πορεία του;
Ο Στέφανος ασφαλώς έχει πάρει από εμένα πολλά πράγματα, πολλές ευαισθησίες και ακούσματα. Εκείνος έπαιζε μπάλα εδώ στο σαλόνι κι εγώ άκουγα μουσικές. Έχει πάρει όμως τον δικό του δρόμο. Διάλεξε κάτι πολύ ειδικό, την πειραματική progressive jazz και τα ηχητικά τοπία. Κι αυτός κάνει πολλά πράγματα με καλλιτέχνες του εξωτερικού, ταξιδεύει πολύ. Τον ενδιαφέρει όμως η Ελλάδα. Δίνει τη μάχη του κι εκείνος, με τα δικά του όπλα. Στην αρχή είχα τρομάξει, λέω θα μπει κι αυτός στον κυκεώνα της μουσικής. Γιατί ζούμε και σε μια χώρα αφιλόξενη σε τέτοια πράγματα. Μετά όμως σκέφτηκα ότι, αφού το αγαπάει τόσο πολύ, είναι ευλογία.
Με τα ταξίδια ποια είναι πλέον η σχέση σας; Σας έχουν κουράσει;
Πολύ. Τώρα που μεγάλωσα, πολύ. Αλλά κάνω επιλογή, πλέον. Εξάλλου με τα ταξίδια στο εξωτερικό νιώθω περήφανη, γιατί δίνω κάτι από την Ελλάδα, από τους ποιητές της, που ευτυχώς οι περισσότεροι είναι μεταφρασμένοι. Και στις συναυλίες που παίζω έξω, δεν έρχονται Έλληνες.
Ο Χάρης Συμβουλίδης ξεκινά τη δισκοκριτική του στο Beyond The Borders με την εξής φράση: «Στη χώρα μας, όταν διαπρέπεις εκτός συνόρων, εξαφανίζεσαι εντός». Πώς θα το σχολιάζατε;
Υπάρχει μεγάλη αλήθεια σ' αυτό. Δεν είναι απόλυτο, για μένα τουλάχιστον, αλλά υπήρξε μια περίοδος κατά την οποία κάποιοι δεν ήθελαν πια τον Θεοδωράκη, γιατί έπρεπε να αναδειχθεί το νέο λαϊκό τραγούδι. Και βρήκαν ότι είναι «πολιτικό» τραγούδι και «φτάνει πια μ’ αυτό». Πολιτική είναι όλα, όμως. Και ο έρωτας πολιτική θέση είναι. Ο Μίκης ήταν κλασικός, έχει γράψει 7 συμφωνίες. Σήμερα, στην εκκλησία όπου παιζόταν ο Μπαχ, παίζουν χορωδιακά τραγούδια του Μίκη. Δεν τα ξέρει εδώ η Ελλάδα αυτά. Δεν λέω, και ο Χατζιδάκις πρέπει να παίζεται –ξανά και ξανά. Γιατί ο Μάνος και ο Μίκης είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Παλιότερα τους είχα περιγράψει μια εικόνα που είχα για εκείνους, ότι είναι και οι δύο σε ένα δωμάτιο και ο ένας προσπαθεί με τη μπουνιά του να ανοίξει το παράθυρο και να βγει, να έρθει σε επαφή με την κοινωνία, ενώ ο άλλος θέλει να κλείσει τη γρίλια.
Τι επιφυλάσσει λοιπόν το προσεχές διάστημα για το Beyond The Borders;
Θα παρουσιάσουμε τον δίσκο το Σάββατο (15/12) στον Ιανό, παρουσία όλων των παιδιών, εκτός του Μπάρμπα, τη θέση του οποίου θα πάρει ο Νίκος Παραουλάκης, που παίζει νέι και έπαιξε μαζί μας και στη συναυλία στο Ηρώδειο. Θέλω όμως να δώσω τον λόγο στα παιδιά. Είμαστε όλοι μαζί σε αυτό. Την παρουσίαση θα κάνει ο Νίκος Κυπουργός –ο οποίος είχε συνεργαστεί παλιότερα με τον Cihan– και η δημοσιογράφος Ναταλί Χατζηαντωνίου.
Θα προσπαθήσουμε σίγουρα να παρουσιάσουμε το άλμπουμ σε κάποιον μεγάλο χώρο ή ακόμα και σε ανοιχτό, το καλοκαίρι. Δυστυχώς δεν μπορούμε να πάμε σε μικρότερο χώρο για να επικοινωνήσουμε αυτό το έργο. Εμένα ποτέ δεν μου άρεσαν άλλωστε τα τραπέζια, πάντα προτιμούσα τα θέατρα. Δεν μπορώ να τραγουδώ και ο κόσμος από κάτω να μιλάει και να πίνει. Καταλαβαίνω όμως ότι κάτι τέτοιο δείχνει πιο άμεσο στους νέους, οι οποίοι επιζητούν αυτή τη «μέθεξη». Νομίζω πάντως ότι τα τραγούδια που λέω χρειάζονται μια απόσταση. Εάν έχεις το κατάλληλο ρεπερτόριο, ναι, μπορείς να το επικοινωνήσεις. Είχαμε κάνει ένα τέτοιο πρόγραμμα στο Παρκ, το 1999, με τη Σαβίνα Γιαννάτου και την Έλλη Πασπαλά. Είχαμε τις μουσικές του κόσμου, τις οποίες ξαναπαρουσιάσαμε μετά από 10 χρόνια, το 2009. Έχω μάθει όμως από μικρό παιδί στα θέατρα.
