Συγγραφέας και μεταφραστής (μεταξύ άλλων ιδιοτήτων), γνωστός για τις ντυλανικές και τις καταστασιακές εμμονές του, ο Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης κυκλοφόρησε στις εκδόσεις Μεταίχμιο το πολύ ενδιαφέρον Φαινόμενο Bob Dylan: ένα βιβλίο το οποίο πηγαίνει πέρα από την απλή παράθεση των γεγονότων ζωής του μεγάλου τραγουδοποιού και εξετάζει όχι μόνο τη σημασία του έργου του, αλλά και το πώς αυτό έπλασε συνειδήσεις, ενέπνευσε και ανέπνευσε μέσα σε ζωές ανθρώπων κάποιες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά. Με τη συζήτηση για το Νόμπελ που πήρε πρόσφατα ο Dylan να είναι ακόμα νωπή, βρήκαμε τον …βιογραφούμενο βιογράφο και κάναμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για τον Dylan, τον Debord, τους «ζωντανούς μύθους», την κριτική κ.ά.
Είχα στο μυαλό μου να ξεκινήσω με την ερώτηση: πότε αποφάσισες να ασχοληθείς συγγραφικά με τον Dylan; Διαβάζοντας όμως το βιβλίο σου και καταλαβαίνοντας τη βαθιά επιρροή που άσκησε πάνω σου («Ο Dylan παντού» / σ. 28), τη μετασχηματίζω: έχεις σταματήσει ποτέ να ασχολείσαι συγγραφικά με τον Dylan;
Όχι, είναι η αλήθεια. Ακούω συνεχώς τα τραγούδια του, μαζεύω υλικό, δημοσιεύματα, τα πάντα. Κάθε τόσο, γράφω κάτι για τον Dylan. Αλλά και όταν γράφω κάτι άλλο –ένα μυθιστόρημα, ας πούμε– ο Dylan καταφέρνει να βρει τη θέση του στις σελίδες. Σχεδιάζω να γράψω ένα μικρό βιβλίο για τον Dylan και τη ζωγραφική, τόσο για τη δική του, η οποία μ' αρέσει πολύ, όσο και για τη ζωγραφική και τους ζωγράφους που τον επηρέασαν.
Η ίδια σελίδα (28) ολοκληρώνεται με το: «Είμαστε παιδιά του Dylan και του Debord». Έχοντας παρακολουθήσει (όσο στοιχειωδώς) τα συγγραφικά σου ενδιαφέροντα, ομολογώ πως δεν μου προξένησε ιδιαίτερη έκπληξη η απόπειρα της συσχέτισης. Μου έκανε ωστόσο εντύπωση η θεμελίωσή της (π.χ. οι κοινές αναφορές, από τον Θουκυδίδη ως τον φον Κλαούζεβιτς ή οι αναλογίες που εντοπίζεις στον τρόπο αυτοβιογράφησης). Μία πρώτη ερώτηση σχετικά με τον συσχετισμό αφορά πιο πολύ εσένα: πόσο χρειάζεται ένας συγγραφέας τις εμμονές του και πόσο αυτές γίνονται τελικά ένα είδους βάρος στη δική του δημιουργική πορεία;
Οι εμμονές είναι το αλατοπίπερο της ζωής. Είναι τα νοερά τατουάζ του χαρακτήρα κάθε ανθρώπου. Από την εφηβεία μας, σχετιζόμαστε όλοι με ανθρώπους που ταιριάζουν τα χνώτα μας, πάει να πει οι εμμονές μας. Η μουσική που ακούμε, ο κινηματογράφος που προτιμάμε, τα βιβλία που μας άλλαξαν τα φώτα, είναι το σύνθημα και το παρασύνθημα κάθε σημαντικής γνωριμίας και σχέσης. Ο συγγραφέας δεν μπορεί να ανασάνει δίχως το οξυγόνο των εμμονών του, των προσηλώσεών του, αν θέλεις.
Δεύτερη ερώτηση: αν ο Dylan γεννιόταν στον γαλλικό, αντί του αμερικανικού, βορρά, θα ήταν πιστεύεις στη Διεθνή του Guy Debord;
Γιατί όχι; Θα είχαμε τότε έναν τρομερά ενδιαφέροντα διάλογο, όπως ήταν και αυτός του Debord με τον Δανό ζωγράφο και στοχαστή Asger Jorn. Πριν από μερικά χρόνια είχα στήσει μια εκδήλωση με θέμα τον ενδεχόμενο διάλογο του Debord με τον Γερμανό εικαστικό Joseph Beuys. Πολλές φορές αναρωτιέμαι πώς θα εξελίσσονταν κάποια πράγματα εάν είχαν συναντηθεί ορισμένοι άνθρωποι που δεν συναντήθηκαν ποτέ.
Bob Dylan ο νομπελίστας / Bob Dylan ο «ποιητής της αμφισβήτησης». Πού συνδέονται και πού συγκρούονται αυτές οι δύο ιδιότητες;
Δεν θεωρώ ότι συγκρούονται. Το Νόμπελ Λογοτεχνίας είναι ένα βραβείο που έχει δοθεί και σε μεγάλους αμφισβητίες. Άλλωστε, κάθε σημαντικός αμφισβητίας είναι και δημιουργός. Και κάθε σημαντικός δημιουργός είναι αμφισβητίας. Η αγάπη είναι ένα άπιαστο πουλί, ακούμε στην Κάρμεν του Bizet. Έτσι είναι και οι σημαντικοί δημιουργοί: άπιαστοι. Είναι σαν τον άνεμο: άπιαστοι.
Σημείωσα επίσης μια ενδιαφέρουσα φράση του Χρήστου Βακαλόπουλου από το 1978 (σ. 106): «ένα κοινό που δεν ζει πια την έξαρση, αλλά την αιμορραγία των ζωντανών μύθων». Αν την καταλαβαίνω σωστά, έχει δύο αναγνώσεις: από τη μία ένα κοινό που δεν αντιλαμβάνεται πώς μπορεί να μεταβολίσει τους στίχους του Dylan σε πρώτη ύλη ζωής, αλλά απλώς αποτίνει μαγεμένο κάποιου είδους φόρο τιμής στο είδωλό του (εδώ θα μπορούσαμε υποθέτω να λάβουμε υπόψη και τη θεαματική κοινωνία του Debord)· Απ’ την άλλη, ένας μουσικός/ποιητής που δέχεται (όσο απρόθυμα) να παίξει τον ρόλο αυτού του ειδώλου ή του «ζωντανού μύθου» κατά τον Βακαλόπουλο. Υπάρχει όντως αυτή η διπλή ανάγνωση;
Ο Βακαλόπουλος δικαίως επεσήμανε, ήδη από τη μακρινή δεκαετία του 1970, ότι ζούμε σε μια παρακμή αξιών. Ταυτοχρόνως, διέκρινε ότι νέες αξίες αρχίζουν να σπαρταράνε και να μας κερδίζουν, να μας ωθούν στη δημιουργία, να μας ανοίγουν δρόμους. Οι ζωντανοί μύθοι τι είναι; Δεν είναι, άραγε, οι καθρέφτες των όσων ελπίζαμε, και ελπίζουμε, να καταφέρουμε, των όσων θα θέλαμε να ζήσουμε κι εμείς; Δεν είναι, άραγε, εφαλτήρια πράξεων; Και στα τέλη της δεκαετίας του 1970 –μετά το Μεγάλο Γλέντι που ήταν η δεκαετία του 1960– ζήσαμε όντως την αιμορραγία των ζωντανών μύθων, και των αξιών που αυτοί οι ζωντανοί μύθοι προπαγάνδιζαν με το παράδειγμά τους. Αλλά, ας το επαναλάβω, ζήσαμε και τη γέννηση διαφορετικών αξιών, ίσως όχι τόσο λαμπερών και εκκωφαντικών, αξιών πάντως που εμπνέουν και ωθούν σε πράξεις για τις οποίες μπορεί να είναι υπερήφανος κανείς και να νιώθει ότι έχει νόημα η ζωή του.
Στο 14ο κεφάλαιο (“Like a Rolling Stone”) μιλάς για τον αενάως μετακινούμενο Dylan και για τη σταθερή του απόφαση να ορίσει εκείνος τους όρους του παιχνιδιού. Προφανώς δεν θα μπορούσα να έχω αντίρρηση, αναρωτιέμαι όμως μήπως κάτι τέτοιο τον τοποθετεί με κάποιον τρόπο στο απυρόβλητο της κριτικής, έτσι ώστε ακόμα και κακές ή λανθασμένες του επιλογές να δικαιολογούνται με το «τουλάχιστον το έκανε με τον τρόπο του» ή με κάτι του στιλ «αλλάζει διαρκώς, δεν δίνει δεκάρα γι’ αυτό που περιμένουν από εκείνον»; Γενικώς, πώς έχει σταθεί η κριτική απέναντί του;
Η κριτική κάνει τη δουλειά της και ο δημιουργός κάνει τη δική του δουλειά. Έχει αποδειχτεί –και ισχύει σε όλη την ιστορία της Τέχνης– ότι εντέλει οι δημιουργοί που αδιαφόρησαν για την κριτική και έκαναν αιφνιδιαστικά άλματα είναι εκείνοι που ορίζουν τους κανόνες του παιχνιδιού. Αυτοί, ακριβώς, που στο πέρασμα του χρόνου αλλάζουν τα υφιστάμενα κριτήρια της κριτικής, τα υποχρεώνουν να διευρυνθούν και να προχωρήσουν. Όταν ένας δημιουργός επιχειρήσει ένα τέτοιο αιφνιδιαστικό άλμα, αρχικά ξενίζει, σοκάρει, εκνευρίζει, ταράζει, αναστατώνει· όχι μόνο την κριτική, αλλά και τον κόσμο, το κοινό, ακόμα και τον ίδιο του τον εαυτό καμιά φορά. Όσο όμως κυλάει ο χρόνος, βλέπουμε ότι έρχεται η δικαίωση, δηλαδή η κατανόηση του άλματος από νεότερες γενιές.
Για τα επιτεύγματα του Dylan μπορεί να γίνει (και έχει γίνει, διαχρονικά) πολλή κουβέντα. Ποια όμως θα έλεγες πως ήταν τα στραβοπατήματά του, μέσα σε μια πορεία τόσων δεκαετιών; Σε απογοήτευσε ποτέ;
Κανένας ισχυρός και πείσμων δημιουργός δεν με έχει απογοητεύσει. Με υποχρεώνει να καθίσω να σκεφτώ τι είχε στο μυαλό του, ποιο ήταν το σχέδιό του (και κάθε μεγάλος δημιουργός έχει ένα σχέδιο κατά νου) όταν προχώρησε στη δημιουργία ενός έργου, ακόμα κι αν αυτό το έργο με ξένισε ή με αιφνιδίασε. Πολλοί λένε με ευκολία ότι υπάρχουν άνισοι ή και υπερεκτιμημένοι συγγραφείς, ποιητές, σκηνοθέτες, δραματουργοί, και πάει λέγοντας. Διαφωνώ. Για μένα, όλοι οι κορυφαίοι δημιουργοί –είτε για τον Thomas Mann πρόκειται, είτε για τον Μάνο Χατζιδάκι, είτε μιλάμε για τον Jackson Pollock, είτε φέρνουμε στο μυαλό μας τον John Cassavetes– έμειναν προσηλωμένοι στο αρχικό τους σχέδιο, πρόσφεραν στην ανθρωπότητα μιαν άλλη διάσταση των πραγμάτων. Γι' αυτό και τους ευγνωμονούμε.
Πόσο δύσκολο είναι για κάποιον να προσεγγίσει τον τραγουδοποιό Bob Dylan έξω από το «φαινόμενο Dylan»; Και, τελικά, έχει νόημα μια τέτοια αποστασιοποίηση (είτε αυτός ο κάποιος είναι βιογράφος, κριτικός ή απλώς ακροατής του Dylan);
Απέναντι στα έργα τέχνης, ιδίως τα σημαντικά, έχουμε όλοι μας μια διπλή στάση: τα αφήνουμε να μας κατακλύσουν, να φτάσουν ίσαμε το μεδούλι των οστών μας, να μας αλλάξουν τα φώτα,· και μετά καθόμαστε, ψύχραιμα, να δούμε πώς συντελέστηκε αυτό το θαύμα-τραύμα. Και λέω θαύμα-τραύμα γιατί κάθε τέτοιο έργο τραυματίζει τις βεβαιότητές μας, τραυματίζει τις πεποιθήσεις μας, καθώς μας αναγκάζει, βίαια πολλές φορές, να δούμε αλλιώς, εντελώς διαφορετικά, το πώς έχουν τα πράγματα. Μεθάς μ' ένα τραγούδι, αλλά μετά θέλεις να δεις τι σε μέθυσε σ' εκείνο, ποιος είναι ο μηχανισμός της δημιουργίας του, πώς του ήρθε του τραγουδοποιού να το γράψει, από πού άντλησε πληροφορίες και υλικό. Αυτή η αποστασιοποίηση, τις περισσότερες φορές, εντέλει δικαιώνει ακόμα περισσότερο τον δημιουργό και οδηγεί σε ακόμα μεγαλύτερο θαυμασμό για τα επιτεύγματά του και την προσωπικότητα και τον χαρακτήρα του.
Επιγραμματικά, θα ήθελες να αναφέρεις σε τι συνίσταται το «φαινόμενο Dylan»;
Στο ότι νίκησε τον χρόνο, παρέμεινε forever young, αιωνίως νεανίας.
Περιγράφεις σε διάφορες στιγμές του βιβλίου το πώς εσύ και η παρέα σου «ρουφούσατε» τη μουσική και την ποίηση του Dylan. Θεωρείς ότι στη σημερινή εποχή, με τον γνωστό καταιγισμό από πληροφορίες και ερεθίσματα, είναι δυνατή για τους πιτσιρικάδες μια ανάλογη μύηση; Διότι, συν τοις άλλοις, εάν προεκτείνουμε λιγάκι την παραπάνω παρατήρηση του Βακαλόπουλου, θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι σήμερα η κοινωνία μας έχει χάσει ακόμα και την ικανότητα να διατηρεί τους μύθους της εν ζωή (το οποίο έχει κι αυτό μια διττή ανάγνωση)…
Θίγεις ένα τεράστιο ζήτημα, και κανονικά θα χρειαζόμουν πέντε, έξι και εφτά τόμους των 600 σελίδων έκαστος για να απαντήσω. Είναι ένα ζήτημα στο οποίο συμπλέκονται η ιστορία των ιδεών, η κοινωνιολογία, η φιλοσοφία, και, βέβαια, η πολιτική. Η διαλεκτική δίνει διεξόδους, με τη διαλεκτική διευθετούνται τα πάντα, έλεγε ο Debord. Αυτό πιστεύω κι εγώ. Όταν μια κοινωνία φτάσει στη φοβερή φθορά, αρχίζει, ανεπαισθήτως στην αρχή, μια κίνηση φθοράς της ίδιας της φθοράς, και βλέπουμε να σκιρτούν νέα πράγματα. Κάμποσοι πιτσιρικάδες, που ζούνε σήμερα στις κατακόμβες της επίσημης επαίσχυντης πραγματικότητας, αναζητούν διεξόδους, κάνουν αφανώς σπουδαίες δουλειές, που κάποτε θα βρούνε τον δρόμο τους. Ζούμε σε στενό μαρκάρισμα από την επίσημη πραγματικότητα, όπως θα έλεγε και ο Νίκος Καρούζος, αλλά πάντα υπάρχει η δυνατότητα διαφυγής, ακόμα και αντεπίθεσης.
Στη νέα γενιά μουσικών, βλέπεις κανέναν που να μπορεί να γίνει ο «επόμενος Dylan»; Όχι βέβαια κάποιον που να μιμείται στην εντέλεια τους τρόπους του Dylan, αλλά έναν που να μπορεί να αφουγκραστεί την εποχή του/μας με την ίδια οξυδέρκεια με την οποία αφουγκράστηκε κι ο Dylan τη δική του;
Ξεχωρίζω δύο: τον Nick Cave, που θα έλεγα ότι είναι το απόλυτο ανίψι του Dylan, και τον Θανάση Παπακωνσταντίνου, τον οποίο θεωρώ μεγάλο ποιηταρά και είμαι βέβαιος ότι ανοίγει δρόμους.
Τα δικά σου σχέδια για το μέλλον ποια είναι; Είτε αυτά εμπεριέχουν, με κάποιον τρόπο, τον Dylan είτε όχι…
Μόλις ολοκλήρωσα και παρέδωσα στον εκδότη μου ένα βιβλίο με τίτλο Το Μέσα από τα Βλέφαρά μας. Πρόκειται για ένα μυθιστόρημα μπονζάι, ένα μίνι μυθιστόρημα που αποτελεί κάτι σαν περίληψη προηγουμένων για ένα μεγάλο σε έκταση μυθιστόρημα, το οποίο άρχισα να συνθέτω εδώ και έναν μήνα. Παράλληλα, ετοιμάζω το νέο τεύχος του περιοδικού «Κορέκτ» που θα περιέχει ένα ιδιαίτερο αφιέρωμα στην τέχνη της φωτογραφίας. Τέλος(;), το 4ο βιβλίο της σειράς Radio Bookspotting στις εκδόσεις Κριτική (έχουν προηγηθεί το Βορειοδυτικό Πέρασμα, ο Guy Debord και ο William Burroughs). Το 4ο αυτό βιβλίο –με τίτλο Φυσιογνωμίες του 20ού Αιώνα– περιλαμβάνει κείμενα για σπουδαίες προσωπικότητες της λογοτεχνίας, της μουσικής, του κινηματογράφου, αλλά και του αθλητισμού. Η σκιά του Bob Dylan, όπως και του Guy Debord και του Νίκου Καρούζου, απλώνεται σε όλα αυτά τα εγχειρήματα.
{youtube}5VvHyCy5kDs/youtube}
