Είναι η δεύτερη φορά που το «queer» συνοδεύει την Εναλλακτική Σκηνή της Λυρικής, μετά την παράσταση Queer Αναγνώσεις της Λένας Πλάτωνος (2018). Πιστεύετε ότι πλέον έχει δημιουργηθεί ένα «safe space» για την επικοινωνία με τους θεσμούς;
Φοιβ.: Με τις Queer Αναγνώσεις της Λένας Πλάτωνος ανοίξαμε έναν διάλογο με την εναλλακτική σκηνή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής, που κορυφώνεται με τον Ορφέα μας. Αυτό είναι κομμάτι μιας περιόδου εξωστρέφειας της Εναλλακτικής, η οποία δηλώνει έμπρακτα την επιθυμία της να συναντηθεί με κομμάτια της κοινωνίας που δεν έχουν απαραίτητα εδραιωμένη σχέση με την όπερα.
Φιλ.: Υπάρχει ένα ενδιαφέρον από θεσμούς στην Ελλάδα για διάλογο με κουήρ πολιτικές, αλλά αυτό από μόνο του δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχουν δημιουργηθεί «safe spaces». Έχουμε γράψει στο παρελθόν, για παράδειγμα, ότι υπάρχει ο κίνδυνος tokenism όταν ένας κατά τ' άλλα παραδοσιοκρατικός θεσμός θέλει να προσθέσει κουήρ αισθητική σαν γαρνιτούρα στη φάση του, χωρίς να αμφισβητεί τις ίδιες τις εδραιωμένες δομές του. Από την άλλη, σε μια στιγμή τόσο έντονης συντηρητικοποίησης, είναι πολυτέλεια να το ισοπεδώνουμε αυτό ως κάτι μη χρήσιμο.
Ο Ορφέας του Κλαούντιο Μοντεβέρντι (1607) μοιάζει να επικοινωνεί με το παρελθόν και με το μέλλον: έχει στοιχεία τόσο της Αναγέννησης, όσο και της μπαρόκ εποχής. Διαβάζοντας την περιγραφή της εκδήλωσης, παραθέτετε κι εσείς και μπαρόκ βιολί και συνθεσάιζερ. Πόσο εύκολη ήταν αυτή η επικοινωνία και το χτίσιμο, στο μουσικό κομμάτι;
Αντριάνα: Εξ αρχής αποφασίσαμε τη συνολική δομή του έργου και, σύμφωνα με αυτήν, ποια μέρη του θα ντύνονται με μπαρόκ ή μεταγενέστερα στοιχεία, σε ποιον βαθμό και πάνω σε ποια δραματουργική βάση. Έγινε κάτι σαν καταμερισμός της συνθετικής δουλειάς, γι' αυτό και βλέπετε τρία ονόματα στη συνθετική ομάδα του έργου.
Ξέραμε για παράδειγμα από την αρχή πως η τέταρτη πράξη (στο αυθεντικό έργο η κατάβαση του Ορφέα στον «κάτω κόσμο» και στη δική μας εκδοχή το «Μουσείο Μεταφυσικής Ιστορίας») θα είναι το λιγότερο (έως καθόλου) μπαρόκ κομμάτι του έργου, για το οποίο αναλάβαμε ο Φιλ κι εγώ να γράψουμε πρωτότυπη μουσική. Ο καθένας μας πήρε έναν από τους δύο χαρακτήρες αυτής της πράξης και γράψαμε μέρη που βρίσκονται σε διάλογο και αλληλοσυμπληρώνονται.
Σ' αυτού του τύπου τις συνεργατικές δημιουργικές διαδικασίες, όταν ανάμεσα στους συνεργάτες υπάρχει ένας συγγενής αισθητικός κώδικας κι ένα κοινό δημιουργικό όραμα, πιστεύω πως αυτή ακριβώς η «δυσκολία» της ανάγκης να επικοινωνήσεις με ακρίβεια τον δημιουργικό σου στόχο στους συνεργάτες σου, έχει ως αποτέλεσμα η τελική μουσική σύνθεση να έχει πολύ γερές βάσεις. Και, κατά συνέπεια, μια ιδιαίτερη επιδραστικότητα.
Τον 20ο αιώνα υπήρξε μια ιδιαίτερη διαμάχη, η οποία ακόμα συνεχίζεται: έχει τελικά νόημα να μεταφέρεις μια όπερα π.χ. του 18ου αιώνα, μένοντας στον 18ο αιώνα; Ή πρέπει να την προσαρμόζεις στα σημερινά δεδομένα; Στη δική σας περίπτωση δείχνετε να απαντάτε πηγαίνοντας ένα βήμα παραπέρα. Το queer στοιχείο παίζει έναν ακόμα αποδομητικό ρόλο; Ή προστίθεται σαν πρόταση και ματιά;
Αντριάνα: Νομίζω ότι σε έναν βαθμό συμβαίνουν και τα δύο. Είμαι της άποψης πως, έτσι κι αλλιώς, τη στιγμή που αποφασίζεις να μεταφέρεις μια μπαρόκ όπερα στα σημερινά δεδομένα, έχεις ήδη μπει σε διαδικασία αποδόμησης. Οι παραστάσεις μπαρόκ όπερας όπου το μόνο που αλλάζει είναι π.χ. τα κοστούμια, μου φαίνονται κάπως «πρόχειρες» σαν κόνσεπτ. Θεωρώ ότι, αν θέλεις να «μεταφέρεις» κάτι στο σήμερα, είναι θεμιτό να παρέμβεις στο πρωτότυπο, κρατώντας ίσες αποστάσεις ανάμεσα στον σεβασμό για εκείνο και στον δικό σου δημιουργικό στόχο.
Στη δική μας περίπτωση, για παράδειγμα, υπάρχει από τη μία το κουήρ σαν μια άλλη πρόταση και ματιά σε σημεία του έργου όπου έχει κρατηθεί αυτούσια η υπέροχη μουσική του Μοντεβέρντι και έχει αλλάξει ριζικά μόνο το λιμπρέτο. Σε άλλα σημεία η αποδόμηση είναι καθολική: έχουν προστεθεί κομμάτια πρωτότυπης μουσικής ή η μουσική του Μοντεβέρντι έχει μεταλλαχθεί σε κάτι διαφορετικό ή έχει συνδυαστεί με μουσικά στοιχεία πιο σύγχρονα.
Ο Ορφέας είναι ένας μύθος αναγνωρίσιμος από το κοινό στην Ελλάδα. Θα μπορούσε να ήταν αυτός λόγος για τον οποίον τον επιλέξατε, θέλοντας ίσως να πειράξετε κάτι ιστορικά «δικό μας», ώστε να προκαλέσετε κάποια αντανακλαστικά;
Φοιβ.: Ξέρεις κάτι, είναι ενδιαφέρον ότι ο μύθος του Ορφέα είναι πάνω-κάτω γνωστός, αλλά διάφορες πλευρές του είναι σαφέστατα αποσιωπημένες. Στην έρευνά μας γύρω από τις καταγεγραμμένες εκδοχές του μύθου, για παράδειγμα, βρήκαμε έναν πλούτο από κουήρ θεματικές που δεν είναι ευρύτερα γνωστές· και σίγουρα δεν τις διδαχθήκαμε στο ελληνικό σχολείο. Υπάρχουν δηλαδή εκδοχές του μύθου σύμφωνα με τις οποίες ο Ορφέας, μετά τη δεύτερη και οριστική απώλεια της Ευρυδίκης, απαρνιέται τον έρωτα των γυναικών και χρησιμοποιεί τη μουσική του για να σαγηνεύσει νέους άντρες της Θράκης. Γενικά έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς φιλτράρεται η γνώση μας για την αρχαιο-ελληνική γραμματεία μέσα από ένα ορθόδοξο πλέγμα ηθικής, το οποίο δημιουργεί τελικά το γνωστό ιστορικό-μυθολογικό τέρας του Φρανκενστάιν που διδασκόμαστε από τα βιβλία της εθνικής ιστορίας.
Από την άλλη να πούμε ότι δεν έχουμε κάποιον νταλκά να ασχοληθούμε εις βάθος με την αρχαία ελληνική γραμματεία. Και σίγουρα δεν θέλουμε να πούμε κάτι για την αρχαία Ελλάδα και την ομοφυλοφιλία, του τύπου ότι επειδή οι αρχαίοι ήταν γκέι, άρα η γκεοσύνη είναι κάποιου είδους κομμάτι της εθνικής κληρονομιάς μας. Άλλωστε για μας η ίδια η ιδέα της «συνέχειας» του ελληνισμού από την αρχαιότητα ως σήμερα είναι μια ιδεολογική κατασκευή. Και φυσικά οι σεξουαλικές ταυτότητες, όπως τις ορίζουμε σήμερα, είναι με τη σειρά τους κατασκευές της νεωτερικότητας, άρα δεν μπορούν να φορεθούν στο παρελθόν χωρίς να προβούμε σε αναχρονισμούς. Αυτό όμως που κρατάμε είναι ότι η πολυπλοκότητα της σεξουαλικότητας, η πολυσχιδής ανθρώπινη εμπειρία γύρω από τον έρωτα και το φύλο, είναι κάτι που καταγράφεται σε πολιτισμικά συγκείμενα πολύ μακριά από το εδώ και το σήμερα.
Έχει τύχει να δείτε ή να διαβάσετε για άλλα ανάλογα εγχειρήματα στο εξωτερικό;
Φοιβ.: Φέτος είδαμε τον Ορφέα στον Κάτω Κόσμο του Ζακ Όφενμπαχ σε σκηνοθεσία Emma Rice, στην English National Opera. Η Rice επιχείρησε μια φεμινιστική κριτική, φέρνοντας τη θεματική του #MeToo μέσα στην αφήγηση του μύθου, αποδομώντας τον τρόπο με τον οποίον απεικονίζεται η Ευρυδίκη, ως παθητικό θύμα των ορέξεων διαφόρων ανδρών (θεών και θνητών). Με έναν τρόπο, η Rice πήγε κόντρα στο κείμενο και χρησιμοποίησε ακόμη και τη μουσική ειρωνικά: π.χ. επένδυσε μια σκηνή βιασμού με την iconic μουσική του καν-καν, από το αυθεντικό έργο· αντιστάθηκε δηλαδή στο ίδιο το έργο που της ανατέθηκε. Εμείς, από την άλλη, το ορίτζιναλ έργο του Μοντεβέρντι το αγαπήσαμε, προσπαθούμε όμως να το φέρουμε σε μια συνομιλία με το τώρα.
Φιλ.: Σαφώς οι αναφορές μας δεν έρχονται μόνο από το θέατρο. Ερχόμαστε από τον χώρο των εικαστικών και του performance art, ενώ, μεταξύ άλλων, έχουμε επιμεληθεί και μια σειρά από εκδηλώσεις, όπως το φεστιβάλ Sound Acts. Στο Sound Acts φιλοξενήσαμε μια σειρά από ντόπιους και διεθνείς καλλιτέχνες που δουλεύουν μεταξύ ηχητικής τέχνης, κουήρ πολιτικής και πειραματικού περφόρμανς. Από αυτό το πλούσιο υπόστρωμα αναφορών και μέσων αντλούμε έμπνευση και χτίζουμε το εκφραστικό λεξιλόγιο του Orfeas 2020.
Αντιμετωπίσατε αντιδράσεις ή αντιρρήσεις ως προς την προσαρμογή της όπερας; Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν;
Φοι.: Η Εναλλακτική μας εμπιστεύτηκε εξ αρχής για το πώς θα μπορούσαμε να προσεγγίσουμε το έργο. Μας είπαν, για παράδειγμα, ότι αν θέλαμε θα μπορούσαμε ακόμη και να ξεφύγουμε από τις συμβάσεις της όπερας και να διεσκευάσουμε τον Ορφέα σαν πειραματικό μουσικό θέατρο. Εμείς όμως αποφασίσαμε να κρατήσουμε τα μπαρόκ στοιχεία και να παρουσιάσουμε το Οrfeas 2020 σαν ένα μεταιχμιακό υβρίδιο.
Αντριάνα: Ωστόσο, ήδη στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης γίνεται –όπως είναι της μόδας να γίνεται με όλα τα θέματα, άλλωστε– ένα πανηγυράκι, με εκφράσεις όπως «κίναιδοι στην Εθνική Λυρική Σκηνή» και «ο Μοντεβέρντι εξεπουστεύθη» (έπικ). Από τη μία έχουμε τους ξεκάθαρα ομοφοβικούς υπερασπιστές του ορίτζιναλ ελληνικού ανδρισμού και από την άλλη τους υπερασπιστές του ορίτζιναλ οπερατικού ανδρισμού(!), που ισχυρίζονται ότι δεν είναι τίποτα ομοφοβικοί, διαμαρτύρονται όμως επειδή δεν είναι δυνατόν στην ΕΘΝΙΚΗ Λυρική Σκηνή να ανεβαίνουν τέτοιες «ανωμαλίες»· λέγοντας κάτι σαν «ας κάνουν τις ανωμαλίες τους όπου θέλουν, αλλά όχι και στην ΕΘΝΙΚΗ μας όπερα».
Εμένα, πάντως, αυτού του τύπου οι αντιδράσεις μου υπενθυμίζουν ότι τέτοιες παραγωγές δεν είναι απλώς καλό, αλλά τρομερά σημαντικό και απαραίτητο να ανεβαίνουν στην Ελλάδα, αφού δυστυχώς υπάρχει (ελπίζω όχι μεγάλη) μερίδα του κόσμου που εξοργίζεται ακόμη απλώς στο άκουσμα λέξεων όπως κουήρ ή γκέι. Θεωρώ ότι είναι χρέος των καλλιτεχνών να αντιστέκονται μέσα από τη δουλειά τους σε τέτοιου είδους αντιλήψεις.
Τον περασμένο Δεκέμβρη ανακοινώσατε –κάπως απρόσμενα, για τους περισσότερους από μας– τη διακοπή του label σας Φυτίνη, έπειτα από 5 χρόνια λειτουργίας. Πώς λήφθηκε αυτή η απόφαση; Έχετε καθόλου σκεφτεί κάποιο άλλο project;
Φοιβ.: Η Φυτίνη είναι πολύ αγαπημένο εγχείρημα κι έδωσε 35 ολόκληρες κυκλοφορίες queer μουσικής μέσα σε 5 χρόνια. Δημιούργησε κοινότητες που εξακολουθούν να μας εμπνέουν και, μέσω του label, γνωριστήκαμε με κόσμο με τον οποίον συνεργαζόμαστε ακόμη και σήμερα.
Φιλ.: Η σχέση της Φυτίνης με την εναλλακτική/πειραματική μουσική δεν ήταν ακριβώς ρόδινη. Για πολλά χρόνια μας λέγαν ότι η Φυτίνη δεν είναι μουσική, είναι γελοιότητες κτλπ. Τα τελευταία 2 χρόνια αποφάσισαν και οι σοβαρένιοι μουσικοί να φορέσουν λίγο γκλίτερ και άρχισαν σιγά-σιγά να μας αποδέχονται. Ο σκοπός της Φυτίνης δεν ήταν να κρατήσει για πάντα, η μουσική είναι απλά κομμάτι ενός ευρύτερου δημιουργικού οράματος που λαμβάνει υπόψη το performance, την πολυμεσική διαθεματικότητα κτλπ.
Φοιβ.: Ακούει κανείς σκέτη μουσική το 2020;
Φιλ.: Εμ δεν ακούει, γι' αυτό το αφήσαμε, αν και παραμένει σαν ένα μεγάλο αρχείο, το οποίο υπάρχει διαθέσιμο. Και, πίστεψέ με, θα πάρει αρκετό χρόνο για να εκτιμηθεί στο σύνολό του από ένα ευρύτερο κοινό.
Φοιβ.: Πάντως, επειδή είμαστε και λίγο τσόκαρα, λέμε και ξε-λέμε πράγματα συχνά· οπότε μη σου φανεί περίεργο αν ξανανοίξει το label. Έχουμε διάφορα ακυκλοφόρητα, έναν ολόκληρο δίσκο από τα Τρωκτικά για παράδειγμα, που δεν έχει δει το φως των αυτιών.
Και η τελευταία σας δουλειά με τη Φυτίνη, αλλά και η όπερα τώρα, αφορούν και τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου. Ενάμιση χρόνο μετά το γεγονός, πού βρίσκεται η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα σε σχέση με το θέμα; Και τι μπορεί να προσδοκά (ή όχι) από την κοινωνία και την ελληνική δικαιοσύνη;
Φοιβ.: Απ’ ό,τι φαίνεται δεν μπορούμε να περιμένουμε πολλά από τη δικαιοσύνη.
Φιλ.: Για μας ο Ζακ είναι μαζί μας, ήταν τότε, είναι τώρα και μάλλον θα είναι για πάντα.
Αντριάνα: Ούτε εγώ ξέρω τι μπορεί να προσδοκά κανείς από τη δικαιοσύνη. Αλλά, σχετικά με το τι μπορεί να προσδοκά από την κοινωνία, θέλω να κάνω quote τον εαυτό μου και να παραθέσω ένα κομμάτι του κειμένου που έγραψα πέρυσι για την παράσταση Queer Αναγνώσεις της Λένας Πλάτωνος:
Στον πλανήτη Κλάψτικ οι άνθρωποι κλαίνε μόνο για ασήμαντα πράγματα. Όπου σταθείς κι όπου βρεθείς, βλέπεις ανθρώπους να κλαίνε. Έχασα το λεωφορείο, χάλασε το κινητό μου, δε βρίσκω πάρκινγκ, μου κάηκε το φαγητό, δεν πήρα προαγωγή, η μύτη μου είναι στραβή, το παιδί δε μου 'φερε καλούς βαθμούς, τέλειωσε το χαρτί τουαλέτας, έσπασε η αγαπημένη μου κούπα, οι τηγανητές πατάτες παχαίνουν. Βγαίνουν έξω στα μπαλκόνια, στέκονται μπροστά στα παράθυρα, ποζάρουν μέσα σε βιτρίνες, πάνω σε μαρμάρινα βάθρα στις πλατείες και κλαίνε γοερά. Οι περαστικοί τους θαυμάζουν και χειροκροτούν. Ύστερα όλοι πηγαίνουν στις δουλειές τους ήσυχοι. Στο δρόμο συναντούν τους Άλλους, εκείνους που δεν τους μοιάζουν. Αυτούς δεν τους χαιρετάνε, συνήθως κάνουν πως δεν τους βλέπουν γιατί δεν ταιριάζουν με το ντεκόρ κι αυτό τους δίνει στα νεύρα. Κι αν τύχει και τους βρουν ανήμπορους, αβοήθητους, κυνηγημένους, πληγωμένους, μισοπεθαμένους, να τους ξεφτιλίζουν, να τους βασανίζουν, να τους σκοτώνουν στο ξύλο, να τραβάνε τις ελαστικές σκιές τους ώσπου να ματώσουν, κάποιοι προσπερνούν μουρμουρίζοντας «καλά να πάθει», άλλοι ρίχνουν κι αυτοί καμιά κλωτσιά να ξεδώσουν, μα οι περισσότεροι στέκονται και κοιτάζουν και δε μιλούν. Πάντως σίγουρα δεν μπορούν να κλάψουν για τέτοια πράματα. Όσο κι αν ζοριστούν δεν μπορούν να χύσουν ούτε ένα τόσο δα μικρούλι δάκρυ. Μόνο φοράνε τα μαύρα γυαλιά τους λες και προσπαθούν να αποκαλύψουν κρύβοντας μια θλίψη που δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως στην άκρη της πόλης ένα μικρό νησί που αιωρείται πάνω σ' έναν ωκεανό από παράξενα νεφελώματα. Είναι τα δάκρυα που δε χύθηκαν ποτέ από τους κατοίκους του Κλάψτικ. Εκεί ζει ολομόναχος ο Κλαψτικοποιητής. Στη μέση του νησιού είναι το εργοστάσιο κλαψτικοποίησης. Το εργοστάσιο έχει σχήμα γιγαντιαίου φουσκωτού κροκόδειλου. Τα δάκρυα που δε χύθηκαν ποτέ, μπαίνουν μέσα στο στόμα του κροκόδειλου κι ύστερα κυλούν απ' τα μάτια του κλαψτικοποιημένα, ενώ από το πίσω μέρος του εργοστασίου βγαίνουν οι απόβλητες τύψεις σε σχήμα κροκοδείλιου περιττώματος. Κι ο Κλαψτικοποιητής συλλέγει τα κλαψτικοποιημένα δάκρυα μέσα σε μικρά γυάλινα μπουκαλάκια. Κάθε Κυριακή, την ώρα που σχολάνε οι εκκλησίες, ο Κλαψτικοποιητής κατεβαίνει στην αγορά να πουλήσει στους κατοίκους του Κλάψτικ τα κλαψτικοποιημένα τους δάκρυα. Κι αυτοί πληρώνουν όσο-όσο. Γιατί στα οικογενειακά σουαρέ, στα κοκταίηλ πάρτυ και τα κοσμικά γκαλά, τα κλαψτικοποιημένα δάκρυα κάνουν θραύση. Λαμπυρίζουν υπέροχα στις άκρες των ματιών τους, καθώς κυλούν στο πάτωμα βγάζουν μια γλυκανάλατη μουσική κι αν τυχόν στάξουν μέσα στα ποτήρια τους, μεταμορφώνουν τα κοκταίηλ από αίμα αθώων σε μπλάντυ μαίρη. Κι όλοι υψώνουν τα ποτήρια τους θριαμβευτικά, ας πιούμε σ' αυτό το θαύμα των δανεικών ενοχών.
