O Τελευταίος Εαυτός φέρει τα γνωρίσματα, τους κώδικες και τις διαδρομές του λαϊκού τραγουδιού. Ποια πιστεύετε ότι είναι η θέση αυτής της παράδοσης στην Ελλάδα του σήμερα; Είναι παρελθούσα; Χρειάζεται κάποιος μετασχηματισμός για να την κάνει πιο εντοπισμένη στις μέρες μας;
Θ.Κ.: Είναι μία κουβέντα την οποία, όσο και να την αναλύσουμε, θα μας οδηγήσει το ίδιο το λαϊκό τραγούδι στο πού θα πάει. Αν τελικά θα μετασχηματιστεί και θα γίνει κάτι δικό μας κι όχι ένα ηχητικό ή μουσικό δάνειο, είναι κάτι που δεν θα φανεί τώρα, αλλά σε βάθος χρόνου. Σίγουρα έχει θέση και αν δεν υπήρχε, θα έπρεπε να βρεθεί μια θέση γι’ αυτό το είδος. Σίγουρα είναι επίσης μεγάλη κουβέντα τι σημαίνει «λαϊκό τραγούδι» και ποιος έχει το δικαίωμα να πει ότι κάνει τέτοιο τραγούδι. Το λαϊκό προκύπτει απ’ τον τρόπο που ο άλλος το λαμβάνει, δεν το φτιάχνεις για να είναι λαϊκό.
Ο.Ι.: Κάτι τέτοιο ισχύει με όλα τα τραγούδια. Ό,τι πρόθεση και να 'χεις εσύ, δεν ισχύει αν δεν στην αποδώσει ο κόσμος –το δίκιο το έχει πάντα ο ακροατής. Εγώ δεν μπορώ δηλαδή να πω ότι η πρόθεσή μου είναι να κάνω λαϊκό ή πολιτικό τραγούδι και να μην το εισπράξει ο κόσμος. Για να μη μπούμε στο θέμα «Τι είναι λαϊκό τραγούδι» αναφορικά με τον λόγο, ας μιλήσουμε για τα τραγούδια που έχουν λαϊκούς δρόμους και λαϊκό ήχο. Για μένα είναι μεγάλο στοίχημα να γράφω λαϊκά τραγούδια. Είναι ζωντανό το λαϊκό και το καταλαβαίνω με το σώμα μου αυτό, όχι με το μυαλό: όταν σε ένα μαγαζί, μέσα στους ήχους και στη φασαρία παίζει μια ωραία πενιά και το σώμα στρέφεται κατά 'κει, όπως το λουλούδι στον ήλιο. Υπάρχουν πολλοί κώδικες που είναι ενεργοί και κώδικες οι οποίοι δεν είναι. Αντίστοιχα, το σώμα μου απαντάει πως το να γράψεις ένα δημοτικοφανές τραγούδι σήμερα, είναι νεκρός κώδικας. Εκτός από εκείνον της Κρήτης.
Γ.Ν.: Το λαϊκό τραγούδι –όπως το ξέραμε– δεν μας έχει καμία ανάγκη, είναι μέσα μας, είναι το DNA μας. Αυτό που κάνουμε εμείς είναι να περπατήσουμε τα μονοπάτια του. Εκ των πραγμάτων, τρεις σημερινοί άνθρωποι, έχοντας μέσα τους αυτόν τον κώδικα, θα μιλήσουν με αυτόν τον κώδικα· αλλά στο σήμερα. Κανείς δεν πάει να αντιγράψει, μα να μιλήσει και να τραγουδήσει με το ίδιο συναίσθημα, με την ίδια εικόνα, με τον ίδιο τρόπο. Κάτι που αφορά και τη μουσική και τον λόγο.
Έχετε όλοι κάποια σχέση με το ραδιόφωνο –ο κ. Ιωάννου περισσότερο, μιας και διατέλεσε διευθυντής του Μελωδία για τόσα χρόνια. Ποια η άποψή σας για τη σημερινή κατάσταση της ελληνικής ραδιοφωνίας;
Ο.Ι.: Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, τα τρία-τέσσερα ραδιόφωνα του έντεχνου, παίζουν πολύ καλά τραγούδια. Το πρόβλημα είναι ότι δεν δημιουργούν γενιές ακροατών. Το να ακούω ένα ραδιόφωνο που παίζει πολύ καλά τραγούδια, το ένα μετά το άλλο, ατάκτως ερριμμένα, χωρίς καμία σύνδεση με την εποχή τους –χωρίς να με κινητοποίει να ψάξω και χωρίς να δημιουργεί έναν αφηγηματικό ιστό στην εκπομή– αυτό δημιουργεί απλά καταναλωτές καλών τραγουδιών. Το ραδιόφωνο δεν είναι iPod, για να ακούσεις καλά τραγούδια σε shuffle.
Έχετε περάσει ποτέ περίοδο καλλιτεχνικής ανυδρίας; Πιστεύετε οτι σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πιο ωφέλιμο να υπάρχει σιωπή ή να προσπαθείς να παράγεις;
Γ.Ν.: Εγώ προσωπικά, έχω περάσει περίοδο καλλιτεχνικής στασιμότητας –την έσπασε ο Θέμης, με τον πρώτο μας δίσκο. Όσο προβληματιζόμουν, συνειδητοποίησα ότι υπάρχει ένας «μυστικός τρόπος» με τον οποίον συμβαίνουν τα πράγματα. Αν δεν σου βγαίνει, είναι έντιμο να πάρεις απόσταση, να μαζέψεις τα κομμάτια σου και να ανασυγκροτηθείς. Ακόμα και όταν δεν είναι τραγικά τα πράγματα, αυτό χρειάζεται να συμβαίνει κατά καιρούς.
Ο.Ι.: Επειδή είχα την τύχη να διαθέτω πολλούς άξονες έκφρασης, δεν το ένιωσα ποτέ: αν δεν έγραφα δίσκους, θα έγραφα άρθρα ή ένα βιβλίο, είχα καθημερινή εκπομπή. Πιστεύω πολύ περισσότερο στη δουλειά απ’ ό,τι στην έμπνευση –η έμπνευση σε βρίσκει την ώρα που γράφεις. Πιστεύω στο ταλέντο, αλλά αν δεν κάτσεις άπειρες ώρες πάνω από ένα χαρτί, δεν φτάνει. Η έμπνευση βρίσκει αυτούς που είναι στο γραφείο και δουλεύουν. Όποτε λοιπόν αισθάνθηκα να μην είμαι δημιουργικός, ήμουν απλά τεμπέλης. Το χειρότερο απ’ όλα είναι πως, όταν δεν αισθάνομαι δημιουργικός, γίνομαι ο εαυτός που δεν θα ήθελα να είμαι, εκείνος που ασχολείται με τους άλλους. Τα πιο μυτερά νύχια έχουν βγει από ανθρώπους που δεν είναι δημιουργικοί. Το έχω νιώσει και το έχω κάνει· κι είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους θέλω να είμαι διαρκώς δημιουργικός.
Θ.Κ.: Δεν αισθάνθηκα κάποια στιγμή ότι έχει στερέψει αυτό. Συνεχώς το νιώθω δηλαδή, αλλά όχι για μεγάλα διαστήματα: μπορεί τη Δευτέρα να λέω, πάει δεν θα ξαναγράψω ποτέ και την Τρίτη να γράφω. Εμένα με απασχολεί όμως πιο πολύ το πώς διατηρείς όσο περισσότερο γίνεται τον ρόλο του ακροατή, σε σχέση με τον ρόλο του δημιουργού. Να ακούς, να μαζεύεις πράγματα, να έχεις αναφορές, καινούρια ακούσματα. Αυτά διαμορφώνουν την προσωπική σου σφραγίδα –το πώς αντιλαμβάνεσαι το γύρω σου. Αλλιώς, κάποια στιγμή εγκλωβίζεσαι στο ίδιο σου το υλικό.
Μιλώντας για τις καλλιτεχνικές αναφορές, τι σας εμπνέει καλλιτεχνικά αυτήν την περίοδο;
Θ.Κ.: Στον Τελευταίο Εαυτό, έπαιξε μεγάλο ρόλο το Ουζερί Τσιτσάνης. Η απλότητα, η δωρικότητα και η καθαρότητα αυτών των τραγουδιών ήταν ό,τι είχα στα αυτιά μου τον τελευταίο καιρό. Μου έδιωχναν κάθε ανασφάλεια για το πόσο απλό πρέπει να είναι ένα τραγούδι. Κι έδωσα έτσι πολύ αγώνα για να βγάλω τον εξυπνακισμό από τα τραγούδια –να βγάλω δηλαδή την πόζα, το εγκεφαλικό, το επιστημονικό και το τεχνικό. Το πλήρωσα σε κριτικές αυτό, αλλά, όσο περνάει ο καιρός, είμαι όλο και πιο σίγουρος ότι αξίζει να βγαίνουν καθαρά τραγούδια, που να ρέουν χωρίς σφιξίμο. Είναι τραγούδια: μία ολόκληρη, ξεχωριστή τέχνη, η οποία θέλει απλότητα.
Γ.Ν.: Σαν τρίτη στη σειρά που ήρθε στον Τελευταίο Εαυτό, με ενέπνευσε το ίδιο το υλικό. Ο Οδυσσέας και ο Θέμης είχαν ήδη δημιουργήσει ένα σύμπαν που το αναγνώρισα. Είδα το άνοιγμα του Θέμη στην απλότητα, ο λόγος του Οδυσσέα βούτηξε μέσα μου πολύ καθαρά και προσέγγισα έτσι κι εγώ τον δίσκο με έναν απλό και καθαρό τρόπο, χωρίς πολλή ανάλυση. Ακούγοντας αυτά τα τραγούδια και βάζοντάς τα μέσα μου, αντέδρασε το ίδιο μου το σώμα, όπως είπε και ο Οδυσσέας πριν. Είχε δοθεί η απάντηση.
Ο.Ι.: Ισχύει ό,τι συμβαίνει και με τον χαρακτήρα μας. Λένε ότι οι άνθρωποι μέχρι τα 7 μεγαλώνουν και μετά απλώς ψηλώνουν. Το ίδιο συμβαίνει και με τις μουσικές αναφορές μας. Αφήνω ένα 30% ανοιχτό, γιατί δεν γίνεται αλλιώς: αφήνεις τα μάτια σου ανοιχτά να δεις τι συμβαίνει στην εποχή σου, να μπορείς να επηρεαστείς από ανθρώπους που γράφουν και να σε κινητοποιήσουν. Όσα λατρεύω, πάντως, βρίσκονται αποκρυσταλλωμένα μέσα μου. Επειδή όμως είναι πράγματα που μπορεί να μην έχουν την ίδια αισθητική, πολλές φορές αλλάζω αυτό που θέλω να κάνω. Λατρεύω λ.χ. τον λόγο του Μάνου Ελευθερίου και του Διονύση Σαββόπουλου, αλλά κι εκείνον του Άκη Πάνου. Και σε διαφορετικές περιόδους, προσπαθώ –όσο μπορώ– να αποτίσω φόρο τιμής σε διαφορετικούς δημιουργούς με τη γραφή μου.
Όλοι σας αποτελείτε πλέον μια άτυπη πυξίδα για τους νέους δημιουργούς. Συγκεκριμένα οι δύο κύριοι έχετε κάνει και σεμινάριο μελοποίησης και στιχουργικής, αντιστοίχως. Πώς διαχειρίζεστε μια τέτοια ευθύνη;
Θ.K.: Από την πρώτη επαφή, δεν ήθελα επουδενί να υπάρξει η σχέση δασκάλου και μαθητή, γιατί δεν νιώθω δάσκαλος. Είναι ένας από τους σοβαρότερους ρόλους και για να τον επωμιστείς επί της ουσίας, πρέπει είτε να είσαι πολύ ικανός και μάγκας, είτε να μην έχεις καμία συναίσθηση για το τι κάνεις. Αυτό που έγινε λοιπόν στο σεμινάριο ήταν μια προσπάθεια επικοινωνίας, στα πλαίσια της οποίας αποκαλύφθηκαν κάποια κλειδιά που θα μπορούσαν να βοηθήσουν τους ενδιαφερόμενους να ξεκλειδώσουν τα ίδια πράγματα, αλλά με τον δικό τους τρόπο. Μία μέθοδος με την οποία θα μπορούσαν να κερδίσουν τον χρόνο που εγώ ενδεχομένως έχασα ανακαλύπτοντας πράγματα στην πορεία. Θεωρώ ότι ήταν αποτελεσματικό.
Ο.Ι.: Ο Θέμης έχει δίκιο, δεν υπήρξε σχέση δασκάλου μαθητή. Είναι μία ισότιμη σχέση, στην ουσία αυτό που έκανα εγώ ήταν να κουρδίσω μερικές ατέλειες σε κάποια παιδιά, ατέλειες που πρέπει να κουρδιστούν. Ας πούμε το να εξηγήσεις σε ένα παιδί ότι πρέπει να έχεις ίδια μέτρα στα κουπλέ, γιατί ο συνθέτης θα γράψει μία μελωδία κι αν δεν το κάνεις θα παρατονίσεις, δεν σε βάζει στη θέση του δασκάλου. Δεν μπήκα ποτέ στη στιχουργική «ψίχα» και στον πυρήνα κανενός, είχα παιδιά στο εργαστήρι που το όνειρό τους ήταν να γράψουν τραγούδια για τον Γιάννη Πλούταρχο –και το σέβομαι απόλυτα. Κι εκεί πάνω τους βοήθησα όσο μπορούσα. Προσπάθησα επίσης να τους διευρύνω τη θεματολογία, να μη γράφουν για ένα μόνο θέμα, πράγμα σημαντικό για έναν στιχουργό. Πώς πιάνεις ένα θέμα, γιατί όλα κι όλα 5-6 είναι τα θέματα πάνω στα οποία έχουν γραφτεί εκατομμύρια τραγούδια.
Γ.Ν.: Κάτι αντίστοιχο προσπαθώ να κάνω κι εγώ, βοηθώντας νέους τραγουδιστές. Πρώτα απ’ όλα, προπόνηση και αναγνώριση του πώς το σώμα στηρίζει τον ήχο του, το πώς δεν φθείρει τον λαιμό και μεγάλος σεβασμός στη γλώσσα: να βγαίνουν οι εικόνες και τα συναισθήματα καθαρά. Προσπαθώ να γυρίσω όποιον δεν έχει προσέξει στο διάβα του, να δει το χθες. Πώς άρθρωνε, πώς έβγαινε ο ήχος. Και, με μεγάλη μου χαρά, βλέπω παιδιά που αντιστέκονταν στις πρώτες προσπάθειες να φύγουν από την πεπατημένη, να αλλάζουν τα πάντα και να λάμπουν. Είναι μαγικό, αλλά υπάρχει και ευθύνη. Είχα μία εξαιρετική δασκάλα, την κα. Διαμαντοπούλου, η οποία έβαλε σε τάξη ό,τι είχα μέσα μου. Οπότε κι εγώ το βλέπω σαν χρέος, να βοηθήσω για να μην εξαφανιστεί η γλώσσα, οι κώδικες, η μουσικότητα.
O.I.: Επίσης να πω ότι 4-5 πρόσωπα σε κάθε δεκαετία χαράξανε τις αισθητικές γραμμές της δεκαετίας τους. Ο Θέμης είναι ένας από εκείνους τους ανθρώπους που έχει την ευθύνη να χαράξει τις αισθητικές γραμμές του τραγουδιού. Πιστεύω ότι διαθέτει τα φόντα να το κάνει, αλλά αυτό που θα του ευχηθώ είναι να το κάνει χωρίς να χάσει τη χαρά και το γλέντι να γράφει τραγούδια. Να μην έχει δηλαδή μόνο την ευθύνη.
O κ. Καραμουρατίδης έχει μία προτίμηση να γράφει για δυνατές γυναικείες φωνές. Εν αντιθέσει, ο κ. Ιωάννου έχει γράψει στίχους κυρίως για άντρες. Τέλος, στην περίπτωση της κ. Νέγκα, υπάρχει υλικό γραμμένο σχεδόν εξ ολοκλήρου από άντρες. Πώς είναι η προσπάθεια καλλιτεχνικής επικοινωνίας με το άλλο φύλο;
Ο.Ι.: Δεν μπορώ να λειτουργήσω σε κανέναν τομέα –είτε είναι δουλειά, σπίτι, οτιδήποτε– αν δεν υπάρχουν γυναίκες. Ακόμα κι όταν πηγαίνω να δω ένα θεατρικό έργο και δεν παίζει καμία γυναίκα, έχω θέμα. Χρειάζομαι τη γυναικεία παρουσία στο οτιδήποτε. Ακόμα και όταν κάποιοι φίλοι με ψήσανε να πάμε στο Άγιον Όρος, κάθησα 5 μέρες και τρελάθηκα από την έλλειψη ακόμα και μίας 60άχρονης γυναίκας να καθαρίζει. Τρέφω μεγάλο σεβασμό για τις γυναίκες και η παρουσία τους είναι τεράστιο κομμάτι της ζωής μου. Ο λόγος που δεν έκανα πολλά τραγούδια για γυναίκες είναι ότι κάποιοι με σταμπάρανε σαν έναν πιο σκληρό στιχουργό, ενός σύμπαντος λίγο πιο αντρικού.
Κι ένας άλλος λόγος είναι μία δική μου συστολή, ότι η γυναίκα είναι ένα άλλο σύμπαν. Θέλει πολύ τσαγανό να κάτσεις να γράψεις κάτι που έχει το δικό σου φίλτρο, αλλά να μπορεί να το στηρίξει μια γυναίκα. Μου κόβονται τα πόδια να κάτσω να γράψω 14 τραγούδια για μία γυναίκα, γιατί θέλω να είμαι συνεπής στο δικό της αίσθημα, αλλά και στη δική μου γραφή. Όταν τραγουδήσει η Γιώτα ένα τραγούδι μου στη σκηνή, εγώ είμαι σπίτι μου και κοιμάμαι. Εκείνη πρέπει με το σώμα της, την παρουσία της και τη φωνή της να υποστηρίξει κάποια λόγια. Εγώ τα γράφω και κρύβομαι, δεν μπορώ να μη σεβαστώ ότι πρέπει να της δώσω κάτι που να μπορεί να στηρίξει.
Και κάτι ακόμα. Για μας τα αγοράκια –και λυπάμαι αν για κάποιους αυτό ακουστεί φτηνιάρικο– είναι τρόπος φλερτ. Δημιουργώ και θέλω να γράφω καλά τραγούδια, γιατί είναι μέρος του ερωτικού παιχνιδιού. Η γυναίκα γεννάει, κάνει παιδιά. Ο μόνος τρόπος να γεννήσουμε εμείς κάτι εκ του μηδενός, είναι να παράγουμε τέχνη.
Γ.Ν.: Επειδή προφανώς είμαι γυναίκα και προφανώς τα πρώτα μου ακούσματα ήταν γυναικεία και ο γυναικείος κόσμος μου ήταν φυσικά οικείος, πάντα ήθελα να φλερτάρω με τον ανδρικό κώδικα. Τραγούδια δηλαδή που μπορεί και να «απαγορεύονταν» να τραγουδηθούν από γυναίκες ή στερεοτυπικά αφορούν μόνο το ανδρικό φύλο, πάντα με προκαλούσαν. Μέσα στα χρόνια, δεν έχει καμία διαφορά το φύλο του δημιουργού ή του συναδέλφου τραγουδιστή. Εγώ έρχομαι να εκφράσω την τέχνη την οποία έχουν δημιουργήσει και βρίσκει πάντα μέσα μου πάτημα, σε όλες μου τις πλευρές.
Θ.Κ.: Εγώ πιστεύω πως έχει να κάνει με τη γυναικεία τραγουδοποιία σαν όλο. Κάποια από τα μεγάλα μας λαϊκά τραγούδια τραγουδήθηκαν από γυναίκες, ενώ είχαν πρόσωπο καθαρά αντρικό. Από ένα σημείο και μετά, αν το ύφος δεν έχει ξεκάθαρα γυναικείο ρόλο, δεν έχει καμία σημασία το φύλο. Είναι μεγάλο στοίχημα να κάνεις ένα οικουμενικό τραγούδι, που να μην έχει σημασία από ποιον θα τραγουδηθεί.
Τα τωρινά και τα προσεχή, λοιπόν…
Γ.Ν.: Τελείωσαν πριν λίγες μέρες οι εμφανίσεις στο PassPort Κεραμεικός με τη Δήμητρα Γαλάνη και την Ελένη Τσαλιγοπούλου. Φτιάξαμε ένα πρόγραμμα με κεντρικό άξονα το λαϊκό τραγούδι, θέλοντας να ξαναπιάσουμε τον κώδικα. Είμαστε τρεις γυναίκες τραγουδίστριες με διαφορετικό ήχο και τρόπο, αλλά τόσο πολύ μαζί. Μοιραζόμαστε την ίδια αγάπη και την ίδια αγωνία, αν θες, για το λαϊκό. Η Ελένη φέρνει όλα τα χρώματα της παράδοσης στον τρόπο της και η Δήμητρα, έχοντας μία τεράστια διαδρομή και έχοντας χαρίσει σπουδαία τραγούδια, είναι μέσα στην ψίχα του πράγματος. Είμαι λοιπόν πολύ χαρούμενη γι’ αυτό το πρόγραμμα. Ελπίζουμε μάλιστα το project να τρέξει και το καλοκαίρι, μιας και έχει αρχίσει ήδη να δένει η παρέα. Παράλληλα, θα κάνουμε και κάποιες παραστάσεις με τον Θέμη, για τον Τελευταίο μας Εαυτό.
Ο.Ι.: Είμαι σε μία φάση που περνάω πολύ καλά στο καινούριο μου παιχνιδάκι, το οποίο λέγεται θέατρο. Συνεχίζω λοιπόν με τα παιδιά (Βασίλη Παπακωνσταντίνου, Χρήστο Θηβαίο, Παντελή Βούλγαρη) στο 9:05 στο Θέατρο Διάνα. Πάμε και για 3η χρονιά, οπωσδήποτε Θεσσαλονίκη και Κύπρο. Θέλω πάντως να παραμείνω σε αυτόν τον χώρο, μου άρεσε πολύ. Επίσης ξεκινάω να γράψω ένα βιβλίο με ένα μη ανακοινώσιμο ακόμα όνομα, το οποίο δεν έχει σχέση με την τέχνη. Εκδόθηκε επίσης το καινούριο μου βιβλίο, Το Νερό Να Γίνεις (από τον Πατάκη), μία συλλογή κειμένων της τελευταίας εξαετίας.
Θ.Κ.: Έρχεται δίσκος μαζί με τη Νατάσσα Μποφίλιου και τον Γεράσιμο Ευαγγελάτο, μετά από 4 χρόνια. Η Βαβέλ, όνομα και πράγμα. Ένας δίσκος που πιστεύω οτι είχε νόημα να βγει από τους τρεις μας. Καινούρια πράγματα, άλλοι ήχοι, νέα μπάντα, πνευστά –μία πρώτη γεύση παίρνουν όσοι έρχονται στις παραστάσεις στον Βοτανικό, κάθε Σάββατο. Είναι σίγουρα κάτι το διαφορετικό. Αλλά υπάρχει και μια τεράστια αγωνία από πίσω, γιατί δεν έχεις κάπου να στηριχτείς και να είσαι βέβαιος για ό,τι κάνεις. Επίσης, οι παραστάσεις με τη Γιώτα για τον Τελευταίο Εαυτό. Έχω ιδιαίτερη αδυναμία σε αυτόν τον δίσκο, γιατί βγήκε σε περίοδο κατά την οποία ο καθένας κάνει πολύ δυνατά πράγματα παράλληλα. Θέλω έτσι να παίξουμε τον Τελευταίο Εαυτό, γιατί θέλω να έχει τον χώρο που δικαιούται. Απ’ όλους μας.
{youtube}Gz5X2y1RBD0{/youtube}
