φωτογραφίες: Στέλιος Βαλμάς (1), Χάρης Σφακιανάκης (5)
Πώς προέκυψε το δικό σου ενδιαφέρον για το πολιτικό τραγούδι και ποια τα προσωπικά σου κίνητρα για να καταπιαστείς με την καταγραφή της πορείας του;
Μεγάλο ρόλο έπαιξε το γεγονός ότι η πρώτη συναυλία που πήγα στη ζωή μου, ήταν μια συναυλία-αφιέρωμα στον Μάνο Λοΐζο, το 1985. Ως γνωστόν, ο Λοΐζος έγραφε πολιτικό τραγούδι, είχε πολιτική θέση και ήταν ένας δημιουργός που μάλλον πίστευε αυτό που θέλω να πιστεύω κι εγώ: ότι το τραγούδι δεν πρέπει να είναι απλά ένα διασκεδαστικό, προσιτό έργο τέχνης. Το τραγούδι του είχε και μια διαφορετική διάσταση –πολιτικής θέσης, υποστηρικτική, λαϊκίστικη, πες την όπως θες. Αλλά σίγουρα δεν ήταν ένα τραγουδάκι για να περάσουμε καλά. Αυτό το τραγούδι μού άρεσε πάντα εμένα. Γυρνώντας από τη συγκεκριμένη συναυλία, θυμόμουν τα τραγούδια απέξω. Και ήμουν μικρός, 7 χρονών. Αυτό βέβαια βασίζεται στο ότι από μικρός είχα μια ικανότητα, όπως λένε και οι αφηγήσεις των γονιών μου, να απομνημονεύω τους στίχους πολύ εύκολα. Έτσι άρχισα να μπαίνω σε ό,τι λέγεται «ελληνικό τραγούδι»· και μάλιστα σε εκείνου του είδους το ρεπερτόριο, το οποίο, σε πολλές πτυχές του, είχε πολιτική διάσταση.
Ευθύνονται και οι γονείς σου γι' αυτό, κατά κάποιον τρόπο;
Από τα ακούσματα των γονιών μου, θα έλεγα, γιατί οι ίδιοι δεν νομίζω ότι υπήρξαν ιδιαίτερα πολιτικοποιημένοι. Το ένα όμως έφερε το άλλο, και έτσι ξεκίνησα να ασχολούμαι με τη μουσική από πολύ μικρός –είτε με τη θεωρία, είτε με μαθήματα κιθάρας. Αργότερα συμμετείχα σε κάποιες χορωδίες κι έπειτα πήγα σε μουσικό γυμνάσιο και λύκειο. Ήταν σχεδόν μονόδρομος να πάω στη Μουσικολογία.
Δεν παίζεις ωστόσο μουσική, έτσι δεν είναι;
Όχι, δεν μπήκα ποτέ σε αυτή τη διαδικασία. Νομίζω ήμουν πολύ τεμπέλης για να το κάνω. Και να σου πω την αλήθεια, ποτέ δεν είχα τη διάθεση να γίνω μουσικός. Μπορώ να παίξω για την παρέα ή για τον εαυτό μου: αυτού του είδους ο μουσικός ήθελα να είμαι. Αλλά ποτέ δεν είχα στον νου μου να ανεβαίνω στο πατάρι. Πάντοτε στο μυαλό μου ήμουν ο ιστορικός, εκείνος που βρίσκεται από κάτω. Υπήρχε μάλιστα ένα βιβλίο του Λευτέρη Παπαδόπουλου που μιλούσε για τη ζωή του Λοΐζου, το οποίο, όταν το έπιασα στα χέρια μου και άρχισα να διαβάζω ιστορίες για τραγούδια και περιστατικά, είπα «να τι θέλω να κάνω». Κι αυτό απολαμβάνω τώρα. Το βιβλίο μου για το πολιτικό τραγούδι είναι ένα παιδικό όνειρο που μάλλον εκπληρώνεται.
Πόσο καιρό προετοιμαζόσουν για αυτό το βιβλίο;
Αυτό το βιβλίο, από τη μέρα που ξεκίνησε, μέχρι τη μέρα που τελείωσε, πήρε 8 χρόνια. Και πήρε τόσα χρόνια, κυρίως γιατί συνοδευόταν από μια ακαδημαϊκή εξέλιξη. Επομένως ο χρόνος της συγγραφής δεν είναι πεντακάθαρος.
Αρκετά απαιτητικό και «εις βάθος» το υλικό που συγκέντρωσες για τη συγγραφή του, κυρίως λόγω των παλαιότερων συνεντεύξεων στις οποίες έχεις ανατρέξει. Πώς ήταν η διαδικασία συλλογής; Είχες πρόσβαση σε συγκεκριμένο αρχείο ή ήταν υλικό που μάζευες «στην άκρη»;
Θα έλεγα ότι ήταν ένας συνδυασμός. Τα βιβλία που έχω σπίτι μου, εκτός από τα λογοτεχνικά, σχετίζονται με τη μουσική, κι ακόμα περισσότερο με το τραγούδι. Έχω πάρα πολλές βιογραφίες και βιβλία του πανεπιστημίου για την ιστορία του ελληνικού τραγουδιού. Αυτά υπήρχαν πάντοτε και περίμεναν στην άκρη, μαζί με κάποια άλλα, τα οποία αγοράστηκαν στην πορεία.
Όσον αφορά στις συνεντεύξεις, είχα τη μεγάλη τύχη να με εμπιστευθούν άνθρωποι που με γνώριζαν λόγω της δημοσιογραφικής/μουσικολογικής μου ιδιότητας· και τους φάνηκε έτσι πολύ ενδιαφέρον, ίσως και σημαντικό, να δώσουν από τον χρόνο τους και να μιλήσουν μαζί μου. Αυτό άλλωστε επιτάσσει όχι μόνο η εθνομουσικολογική μεθοδολογία, αλλά και το γεγονός ότι δεν υπάρχουν πολλές βιβλιογραφικές πηγές για το συγκεκριμένο θέμα. Ποια καλύτερη πηγή λοιπόν από τους ανθρώπους που ζουν ακόμα ανάμεσά μας και είχαν τη διάθεση να μιλήσουν!
Πώς έγινε ακριβώς η επιλογή των προσώπων που συμμετέχουν στις συνεντεύξεις βάθους;
Ήταν ένας συνδυασμός διαθεσιμότητας, επιθυμίας και αναγκαιότητας. Δεν θα γινόταν, για παράδειγμα, ένα τέτοιο βιβλίο χωρίς να έχω μια συνέντευξη με τον Διονύση Σαββόπουλο ή τον Κώστα Τριπολίτη. Από την άλλη, μπορεί εγώ να ήθελα αλλά εκείνοι να μη μπορούσαν ή να μη θέλανε. Αντίστοιχα, δεν υπάρχει στο βιβλίο μια συνέντευξη με τον Μάνο Ελευθερίου, γιατί, μολονότι προσπαθήσαμε μια-δύο φορές να συντονιστούμε, δεν τα καταφέραμε. Και έρχεται και ένα σημείο που πρέπει απλά να «κλείσεις» τα πράγματα. Προφανώς δεν έχω κάνει την πιο ολοκληρωμένη έρευνα που θα μπορούσε να υπάρξει, αλλά ευελπιστώ ότι θα βρεθούν άνθρωποι να το επισημάνουν αυτό και να το πάνε ένα βήμα παραπέρα.
Ποια άλλα πρόσωπα θα ήθελες να υπάρχουν στο βιβλίο, πέρα από τον Ελευθερίου;
Θα ήθελα να υπάρχει ο Γιάννης Αγγελάκας, ο Μανώλης Ρασούλης ή η Μαρία Φαραντούρη. Επίσης δεν θα μπορούσα να μη θέλω να υπάρχει ο Μίκης Θεοδωράκης, αν και η περίπτωσή του είναι, εντός και εκτός εισαγωγικών, αρκετά καλυμμένη από διάφορες άλλες πηγές, βιογραφίες και άρθρα γνώμης. Η αλήθεια είναι όμως ότι έκανα μια «τρίπλα», μιας και εκμεταλλεύτηκα τη δημοσιογραφική μου ιδιότητα για να κάνω ερωτήσεις σχετικές κατά την περίοδο που έκανα συνεντεύξεις με άτομα που είτε δεν θα ήταν πολύ εύκολο να ξαναβρώ, είτε δεν θα ήταν αναγκαίο να κάνω ολόκληρη συνέντευξη μαζί τους για το συγκεκριμένο θέμα. Με βοήθησε και η εποχή, η οποία είναι περίεργη πολιτικά· και έτσι όλοι είχαν την καλή διάθεση να μου απαντήσουν και γι’ αυτό.
Νομίζω ότι το «outsider» των συνεντευξιαζόμενων ήταν ο Μιχάλης Μυτακίδης (ο B.D. Foxmoor των Active Member), τον οποίο διαβάζουμε σε λίγα μεν, καίρια δε, σημεία του βιβλίου.
Ναι, ήταν μια-δύο ερωτήσεις μου μέσα σε μια συνέντευξη. Και οι απαντήσεις του ήταν πολύ αιχμηρές και πολύ έντονες, παρότι δεν είναι μια προσωπικότητα που δημιουργικά εντάσσεται 100% στην περίοδο που ερευνώ, ούτε ανήκει και στο είδος του τραγουδιού το οποίο εξετάζω.
Πώς άφησες αλήθεια απέξω υποκουλτούρες με έντονα πολιτικό χαρακτήρα, όπως το χιπ χοπ ή το πανκ;
Πολλές επιλογές σε αυτό το βιβλίο είχαν να κάνουν με τα όρια. Κάπως έπρεπε να κλείσει το θέμα. Θα μπορούσα ακόμα να γράφω. Θα μπορούσα να κάνω άλλες 15 συνεντεύξεις βάθους ή να ανοίξω άλλες 4-5 θεματικές, για τα κόμματα λ.χ. ή για το φεστιβάλ της ΚΝΕ. Αλλά έτσι, δεν θα τέλειωνε ποτέ.
Φαντάζομαι για τον ίδιο λόγο έπεσε και η μπίλια της υπό εξέταση περιόδου στο 2002...
Ναι, βρέθηκε η ημερομηνία του 2002 –η χρονιά της νομισματικής ένωσης– η οποία είναι ιδιαιτέρως βοηθητική ως χρονικό ορόσημο. Στην πραγματικότητα βέβαια, δεν σταμάτησε τίποτα εκεί.
Για ποιους λόγους επέλεξες τα πρόσωπα του Θάνου Μικρούτσικου και του Κώστα Τριπολίτη, ως εξέχουσες περιπτώσεις πολιτικού συνθέτη και στιχουργού αντίστοιχα, στα οποία και αφιέρωσες ξεχωριστά κεφάλαια;
Η περίπτωση του Μικρούτσικου επιλέχθηκε γιατί, από όλους τους ανθρώπους με τους οποίους μίλησα, ήταν εκείνος που εμφάνισε μια συγκεκριμένη θεωρητική θέση για τον τρόπο μελοποίησης του είδους. Κανείς άλλος δεν πήρε δηλαδή μια θέση που να λέει ότι το πολιτικό τραγούδι μελοποιείται με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Επίσης θεώρησα ότι εκείνος έχει γράψει πολύ σημαντικά πολιτικά έργα στην εποχή μετά τον Θεοδωράκη και το Λοΐζο, ίσως και σύγχρονα με το Λοΐζο. Η επιλογή αυτή προέκυψε όσο μιλούσαμε. Και είχε μεγάλη διάθεση και γενναιοδωρία να μιλήσουμε αρκετά. Όσο το σκεφτόμουν, κατέληξα ότι αυτή η διαφορετικότητά του –την οποία έχει υπηρετήσει κιόλας– τον κατέστησε σημαντική φιγούρα για την περίοδο που μελετώ.
Η περίπτωση του Τριπολίτη έχει να κάνει με δύο πράγματα. Πρώτον, θεωρώ ότι δεν έγραψε ποτέ άλλο τραγούδι πέραν του πολιτικού· και δεύτερον, κανένας πριν από αυτόν και κανένας μετά δεν του μοιάζει. Ο Τριπολίτης δεν έρχεται από κάπου, ούτε κι ακολούθησε κανείς τα βήματά του, για πάρα πολλούς λόγους –λόγους στάσης, τεχνικής, τρόπου εργασίας, παραγωγής. Θεωρώ ότι είναι ίσως ο κατεξοχήν στιχουργός του είδους στη χώρα. Και, προσωπικά, είναι ο αγαπημένος μου στιχουργός.
Ποια από τις συνεντεύξεις βάθους υπήρξε μεγαλύτερη πρόκληση για σένα και ποια σε εξέπληξε εκ των υστέρων;
Ήταν μεγάλη πρόκληση οι –τρεις– συνεντεύξεις με τον Τριπολίτη. Ήξερα ότι ήταν πολύ μεγάλη μου τιμή να μιλάω μαζί του από τη στιγμή που δεν εμφανίζεται, δεν μιλάει εύκολα και δεν είναι άνθρωπος που τον ενδιαφέρει ουσιαστικά να το κάνει. Επίσης ήταν μεγάλη πρόκληση, γιατί η πρώτη μας συνέντευξη έγινε σε πολύ φορτισμένο κλίμα, σε ένα πολύ φορτισμένο σημείο: έγινε μία εβδομάδα μετά τη δολοφονία του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου, στο κέντρο της Αθήνας, την ώρα που έξω από το σημείο συνάντησής μας γινόταν χαμός. Σε αυτή τη συνέντευξη πήγα πραγματικά αγχωμένος. Ήθελα να ακούω και να είμαι καλά προετοιμασμένος και αντάξιος της ευκαιρίας.
Η συνέντευξη που λειτούργησε πολύ απελευθερωτικά για την έρευνα, ενώ δεν ήταν τόσο αναμενόμενη, ήταν του Δήμου Μούτση. Και ήταν επίσης μεγάλη μου τιμή, γιατί κι εκείνος δεν μιλάει. Εδώ υπήρχε πάλι ένα άγχος, και η ευθύνη του να φανώ αντάξιος· αλλά δεν περίμενα ότι από αυτή τη συνέντευξη θα ξεκλείδωνε τελικά όλη η έρευνα. Και μάλιστα είναι η τελευταία συνέντευξη του βιβλίου. Ο Μούτσης μού έδωσε το κλειδί στον προβληματισμό που είχα για το ποια θέση πραγματικά πρέπει να πάρω εγώ γύρω από τον ορισμό του είδους· χάρη σε μια πολύ απλή ιστορία, αλλά και στο γεγονός ότι είναι ένας πολύ ξεχωριστός άνθρωπος.
Κερδίζει τελικά τα «πρωτεία» του πολιτικού τραγουδιού ο Μίκης Θεοδωράκης;
Τα κερδίζει, και μόνο εκ του γεγονότος ότι είναι ο πρώτος συνθέτης που έρχεται στο μυαλό των περισσότερων όταν μιλάμε για πολιτικό τραγούδι. Παρόλα αυτά, στη συνείδηση κάθε ακροατή τα πράγματα μπορεί να διαφέρουν. Μπορεί κάποιος συνθέτης/τραγουδοποιός να είναι πιο «πολιτικός» και άλλος λιγότερο, ανεξάρτητα με το τι λέει ο πολύς κόσμος.
Μήπως τελικά ο λόγος για τον οποίο αμφισβητούμε την ύπαρξη του πολιτικού τραγουδιού σήμερα είναι επειδή αναζητάμε έναν νέο Θεοδωράκη;
Δεν έχω να συμπληρώσω κάτι –πιστεύω αυτό ακριβώς. Το πρόβλημα που έχουμε στη σύγχρονη αναζήτηση πολιτικού τραγουδιού, την οποία συναντώ από φίλους έως συνάδελφους μουσικολόγους, είναι ότι, εάν το αναζητούμε με τον τρόπο που το αναζητούσαμε παλαιότερα (μέσα π.χ. σε μια δισκογραφία, ένα φεστιβάλ ή μια πορεία), είναι μοιραίο να μην το βρίσκουμε. Για εμένα, πολιτικό τραγούδι υπάρχει σε όλες τις εποχές. Εάν όμως θες να βρεις έναν γκουρού, επικεφαλής ενός κινήματος που θα οριστεί ως «πολιτικό τραγούδι 2019», δεν θα το βρεις.
Επίσης, ένα ακόμα θέμα είναι ποιος το ψάχνει. Εγώ που είμαι 40 χρονών, το ψάχνω με έναν συγκεκριμένο τρόπο· επειδή όμως κάνω και τη συγκεκριμένη δουλειά, βρίσκω κι άλλους τρόπους να μαθαίνω. Κυρίως ρωτώ νεότερους. Ένας πιτσιρικάς, ωστόσο, έχει διαφορετικούς τρόπους να το βρει –και θα το βρει. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν καλλιτέχνες που δεν εμφανίζονται σε κανένα παραδοσιακό κανάλι επικοινωνίας της δουλειάς τους, κι όμως γεμίζουν μαγαζιά και έχουν αμέτρητους fans. Ως επί το πλείστον, είναι ράπερς. Με ποιον τρόπο είναι κακό κάτι τέτοιο; Γιατί ένα τραγούδι του Θεοδωράκη ή του Μικρούτσικου δεν πρέπει να μπαίνει στην ίδια κατηγορία, σε επίπεδο είδους, με το τραγούδι ενός πιτσιρικά που είναι 25 χρονών και έχει πάρα πολλές βωμολοχίες; Και τονίζω το «είδους», γιατί δεν μιλάω σε επίπεδο πορείας, ιστορικότητας ή λειτουργικότητας.
Για τελευταίο αφήνω ένα θέμα που αναφέρεται κάπως ακροθιγώς στο βιβλίο σου: ποια είναι η θέση του έρωτα στο πολιτικό τραγούδι;
Αυτό είναι ένα ενίοτε ωραίο «κλισεδάκι»: ότι το ερωτικό είναι πολιτικό και το πολιτικό ερωτικό, οπότε δεν μπορούμε να τα βλέπουμε χωριστά. Ο έρωτας έχει πολιτική μέσα του. Το πιο ενδιαφέρον που μπορεί να συμβεί, όμως, είναι να γίνει πολιτικό ένα ερωτικό τραγούδι. Κάθε τραγούδι, δηλαδή, ξεκινάει με μια πρόθεση. Ο Σαββόπουλος μού είπε ότι το "Στη Συγκέντρωση Της ΕΦΕΕ" είναι ένα ερωτικό τραγούδι, αλλά δες πώς λειτούργησε. Κι εδώ επιστρέφει ο Μούτσης, ο οποίος μου είπε πως το "Αύριο Πάλι" ήταν το τραγούδι που τραγουδούσαν οι κρατούμενοι της Χούντας, πριν κοιμηθούν το βράδυ. Αλλά, δομικά, το "Αύριο Πάλι" είναι ένα ερωτικό τραγούδι. Εκείνη την περίοδο, ωστόσο, σε αυτούς τους ανθρώπους λειτουργούσε διαφορετικά. Για μένα λοιπόν, εδώ βρίσκεται η σχέση του ερωτικού με το πολιτικό τραγούδι. Είναι η αλληλοσυμπλήρωση και η λειτουργία που τελικά αποκτούν μέσα από τους αποκλειστικά υπεύθυνους να καθορίσουν αν ένα τραγούδι είναι πολιτικό ή όχι –κι αυτοί είναι οι χρήστες, οι ακροατές.
Αντίστοιχα, η "Πρώτη Μαΐου" του Λοΐζου είναι ένα απολύτως πολιτικό τραγούδι, το οποίο μιλάει για τη Βαστίλη και τους φοιτητές, και στο ρεφραίν εκείνος φεύγει τελείως και ψάχνει να βρει το κορίτσι. Το λέω και ανατριχιάζω. Αυτό είναι ένα πολιτικό τραγούδι «μασίφ». Και το «μασίφ» κάθε τραγουδιού το καθορίζει το να είναι προϊόν υψηλής τέχνης –τίποτα άλλο τελικά. Προϋπόθεση για να είναι κάτι πολιτικό, ερωτικό ή οτιδήποτε, είναι να είναι τέχνη. Το να κάνεις ένα τραγούδι που ομοιοκαταληκτεί και αναφέρεται σε μια καψούρα η οποία φαίνεται να μας ταλανίζει όλους, είναι τεχνική, όχι τέχνη.
Ποια είναι τα σχέδιά σου για το βιβλίο;
Είναι ένα παιδικό όνειρο που πραγματοποιήθηκε, όπως είπα και πιο πάνω. Ακόμα λοιπόν προσπαθώ να το συνειδητοποιήσω και να το απολαύσω. Δεν ξέρω πώς θα φανεί αυτό που θα πω, αλλά δεν με νοιάζει –με την έννοια ότι δεν με αγχώνει. Για μένα είναι ήδη κάτι τεράστιο και περιμένω τη βραδιά της παρουσίασής του για να ολοκληρώσω το όνειρο. Θα γίνει στις 4 Φεβρουαρίου στο Μέγαρο Μουσικής, στην αίθουσα της βιβλιοθήκης, και θα έχουμε ένα πολύ ωραίο πάνελ με αγαπημένους ανθρώπους, όλων και δικούς μου. Θα είναι ο Χάρης Συμβουλίδης, ο Λάμπρος Λιάβας και ο Αλκίνοος Ιωαννίδης· και θα υπάρχει και ένα μουσικό μέρος, στο οποίο θα τραγουδήσει η Ρίτα Αντωνοπούλου με τον Θοδωρή Οικονόμου να τη συνοδεύει στο πιάνο. Είναι και νωρίς, στις 7 η ώρα το απόγευμα, οπότε ελπίζω να σας δω εκεί!
{youtube}OliM-91JTBY{/youtube}
