Μένοντας έκθαμβος από τον λόγο του πριν περίπου έναν χρόνο στην παρουσίαση του δίσκου του Θανάση Μωραΐτη Εικόνες Για Τη Θλίψη Των Ξανθών Κοριτσιών Και Της Ελένης, είχα «αναγκαστεί» να γράψω μια επιφυλλίδα για τον κύριο Μυράτ, 2-3 παραγράφους όπου εκθείαζα εκείνο το ασύγκριτο μείγμα μετριοφροσύνης και πνευματικής δεινότητας που είχε επιδείξει. Μέσω του συνθέτη μου ήρθε (σε ανύποπτο χρόνο) ένα απρόσμενο ευχαριστώ και έτσι τόλμησα –ένεκα της συμπλήρωσης 20 χρόνων της Καμεράτας και της σχετικής συναυλίας στο Μέγαρο Μουσικής (την Κυριακή, 9 Οκτώβρη)– να ζητήσω μια συνέντευξη από τον πλέον κύριο που έχω συναντήσει στους διαδρόμους της μουσικής τα τελευταία χρόνια. Το ραντεβού μας ήταν τηλεφωνικό και ξεκίνησε με τον κύριο Μυράτ να δικαιολογείται για τους θορύβους που ακούγονταν στο βάθος –μιας κι ένα συνεργείο φυσικού αερίου εγκαθιστούσε το ανάλογο σύστημα στο σπίτι του. Δύσκολη η τηλεφωνική/χρονική συγκυρία; Εκ πρώτης όψεως ακούγεται ως τέτοια, αλλά η ευγενής αμεσότητα των τρόπων και οι απαράμιλλες περγαμηνές του δένανε με αυτόν τον θόρυβο πίσω του. Ακριβώς επειδή ο Αλέξανδρος Μυράτ, εξ’ αρχής, δεν πήγε ποτέ προς τη σοβαροφάνεια παρά μόνο προς τη σοβαρότητα…
Είστε στη Θεσσαλονίκη, σωστά; Δεν ρωτάω με κάποια διάθεση αγγλικού ταμπλόιντ (γελάει καλόκαρδα) αλλά διότι θέλω να διευκρινίσω το πόσο ο δημιουργικός χρόνος σας κυριολεκτικά μοιράζεται μεταξύ δύο πόλεων, από τη στιγμή που έχετε αναλάβει και τη διεύθυνση της Κρατικής Ορχήστρας Θεσσαλονίκης...
Βέβαια, έτσι είναι. Θα μπορούσε, πιστέψτε με, να είναι μια ορχήστρα στο εξωτερικό. Μπορεί να φανεί σε κάποιους περίεργο αλλά για έναν διευθυντή ορχήστρας με την ηλικία και τη δική μου εμπειρία είναι λογικό να δουλεύει σε δύο ή και σε τρεις ορχήστρες.
Και, σε τέτοιες τις περιπτώσεις, πώς ξεκουράζεται –σωματικά και πνευματικά– ένας άνθρωπος με τέτοια ευθύνη, από μια τόσο σχοινοτενή πορεία;
Είναι περίεργο... Αν με ρωτούσατε στα 16 μου θα σας απαντούσα –και θα ήμουν σίγουρος γι’ αυτό– ότι βαδίζαμε προς ένα σημείο όπου ο κόσμος της μουσικής θα γνώριζε πιο αντικειμενικά τι είναι ένας μαέστρος. Γενικότερα όμως υπάρχει τεράστια άγνοια για τη δουλειά μας. Βασικά το επάγγελμα αυτό, αν μπορούμε να το πούμε επάγγελμα –εγώ το ονομάζω λειτούργημα– άρχισε με καθαρά εμπειρικό τρόπο. Όπως δηλαδή και σε πολλές άλλες περιπτώσεις επαγγελμάτων, αυτονομήθηκε. Όπως και η μουσική αυτονομήθηκε από τις άλλες τέχνες κάποια στιγμή στην ιστορία. Και έτσι ακριβώς άρχισε να υπάρχει μια μικροσπεσιαλιτέ. Μια τέτοια σπεσιαλιτέ είναι η διεύθυνση ορχήστρας και όχι μια επιπλέον εμπειρική πρακτική ενός συνθέτη που διευθύνει, όπως συνέβαινε παλαιότερα. Ήμουν σίγουρος λοιπόν τη δεκαετία του 1960 ότι ο κόσμος θα ξέφευγε από αυτόν τον φρικτό εμπειρισμό. Δεν έγινε αυτό… (ταυτόχρονα γέλια) Δεν συνέβη. Όταν ο καθηγητής μου, ο Ιγκόρ Μαρκέβιτς, ρωτήθηκε αν φοβάται ότι ο κάθε ανίδεος θα μάθει διεύθυνση ορχήστρας και θα διευθύνει, απάντησε «Ούτως ή άλλως θα διευθύνει ο ανίδεος, τουλάχιστον να ξέρει πώς»…
Γραπώνομαι κυριολεκτικά από αυτό που είπατε για να σας ρωτήσω τι ήταν αυτό που, στη συγκεκριμένη στιγμή, σας έκανε να επιλέξετε αυτήν τη ρότα στη ζωή σας, αντί να γίνετε εκτελεστής ή συνθέτης…
Δεν μπορώ να σας το απαντήσω. Γιατί αυτό με επέλεξε. Δεν υπήρξε αμφιβολία, ήταν ξαφνικά μια αποκάλυψη «αυτό θα κάνω» και τελείωσε. Δεν υπάρχει εξήγηση. Είπα θα κάνω διεύθυνση ορχήστρας και οι κινήσεις μου κατευθύνθηκαν έπειτα γύρω από αυτόν τον άξονα. Ήμουν τυχερός, ήταν σαν κάποιος να βρίσκεται κάθε φορά ένα βήμα πριν από εμένα και να προετοίμαζε το έδαφος. Οι δε γονείς μου με βοήθησαν πάρα πολύ: δεν ήξεραν τίποτα γι’ αυτό αλλά με στήριξαν όσο χρειαζόταν. Για να συνεχίσω όμως στην προηγούμενη ερώτησή σας –διότι θεωρώ ότι δεν απήντησα– έχω να σας πω ότι όσο πιο πολύ δουλεύεις, τόσο πιο εύκολα είναι τα πράγματα. Στην ουσία λοιπόν ένας μαέστρος στα 45 είναι ακόμα έφηβος... Δεν αναφέρομαι καν στα 30 και κάτι, εκεί είναι μπέμπης ακόμα. Μετά τα 45 αρχίζει να ωριμάζει. Στα 60, 65 του χρόνια είναι πια έτοιμος. Μην σας φαίνεται παράξενο. Ζούμε σε μια κοινωνία που μιλάει για το ζενίθ. Σε μια κοινωνία που πρέπει όλοι να είναι νέοι αλλά υπάρχουν και κάποια επαγγέλματα –όπως ο ζωγράφος– τα οποία χρειάζονται μία πατίνα χρόνου. Και για να απαντήσω εντέλει στο ερώτημα σας, όταν δουλεύεις σωστά δεν κουράζεσαι. Υπάρχει η εξάντληση, σαφώς….
[Τολμώ να διακόψω] Αλλά είναι ο φυσιολογικός κάματος της δουλειάς…
Ακριβώς, ο κάματος της δουλειάς… Άρα, όταν είσαι σε καλές συνθήκες εργασίας, μπορείς να δουλέψεις για ώρες και να είσαι αποδοτικός. Αλλά εφόσον η δουλειά αποδίδει είσαι στην ουσία των πραγμάτων. Και αυτό σε ξεκουράζει.
Πάντως, αν μου επιτρέπετε, θα επιμείνω στην ερώτηση περί της εκλογής. Ποια είναι η ιδιοτυπία του χαρακτήρα, ποια τα χαρακτηριστικά της εσωτερικής συμπεριφορικής που σας ώθησαν στο να γίνετε διευθυντής ορχήστρας;
Κλίση φυσικά και υπήρχε. Βέβαια αυτό δεν διευκολύνει τα πράγματα. Υπάρχει δηλαδή ο κίνδυνος –ακριβώς επειδή υπάρχει κλίση και μερικά πράγματα γίνονται επομένως εύκολα– να παραμείνεις στο επιφανειακό, στην επιπόλαια ανάγνωση. Είχα όλα τα χαρακτηριστικά, πιστέψτε με, να βγω ως παιδί-θαύμα και να κάνω τη μαϊμού. Ευτυχώς όμως είχα σωστούς γονείς και σωστούς δασκάλους, έτσι ώστε τα βήματα μου να είναι σωστά. Η φιλοδοξία είναι επίσης ένα από τα χαρακτηριστικά που απαντούν στην ερώτησή σας και οπωσδήποτε και η πειθαρχία. Κι αν δεν έχεις και έναν κάποιον εγωισμό, δεν κάνεις για αυτήν τη δουλειά. Αρκεί βέβαια η φιλοδοξία και ο εγωισμός αυτός να είναι παραγωγικά, για σένα και τους συνεργάτες σου.
Μου αναφέρατε δύο φορές την οικογένειά σας. Τα μουσικά ερεθίσματα που είχατε σε μικρή ηλικία πώς βοήθησαν ή έστρεψαν προς αυτήν την απόφαση;
Τα ακούσματα ήταν μηδαμινά. Ήθελα να γίνω ποδοσφαιριστής! Ήμουν μάλιστα πεπεισμένος ότι θα γινόμουν τερματοφύλακας. Η οικογένειά μου ήταν για γενεές μια οικογένεια ηθοποιών. Ο πατέρας μου ήταν κι αυτός για ένα μικρό χρονικό διάστημα, αλλά ξέφυγε κι έγινε αρχιτέκτονας. Τα ακούσματά μου λοιπόν ήταν εκείνα της εποχής στο ραδιόφωνο, αυτά που άκουγαν οι αστοί. Γυρνάγαμε το κουμπί όταν ακούγαμε δημοτικά («τι είναι αυτό λέγαμε», κακώς) και ακούγαμε όλα τα δήθεν σύγχρονα ευρωπαϊκά –όπως παραδείγματος χάριν το τάνγκο, όπως το είδε το ελληνικό ελαφρό τραγούδι της εποχής. Δεν υπήρχε τίποτα ιδιαίτερο. Ξαφνικά όμως έγινε σεισμός! Ακούγοντας για πρώτη φορά τη μουσική του Μπετόβεν, άνοιξαν οι ουρανοί κι άρχισα να καταβροχθίζω κυριολεκτικά τη μουσική, ώρες ολόκληρες κάθε μέρα. Και κάποια στιγμή, γεμάτος από εκείνα τα ακούσματα, είπα κάτι πρέπει να κάνω με αυτό.
Μου είπατε για τον Μπετόβεν. Γνωρίζω όμως από αναφορές στα βιογραφικά σας ότι στη Γαλλία καθιερωθήκατε με τις ερμηνείες σας στο έργο του Μότσαρτ...
Στη Γαλλία άρχισα να δουλεύω πάνω στη σύγχρονη μουσική και αυτό μου άρεσε. Έπιανα μια παρτιτούρα όταν ακόμα έσταζε το μελάνι, ταυτιζόμουν με τον συνθέτη και πολλές φορές έδινα λύση σε ζητήματα στα οποία εκείνος δεν είχε βρει διέξοδο. Όλα αυτά μου αρέσανε πάρα πολύ αλλά κάποια στιγμή έθεσα στον εαυτό μου το ερώτημα: «Μα δεν έχεις αναμετρηθεί ποτέ με μία σύνθεση του Μότσαρτ, δεν έχεις ζυγίσει τον εαυτό σου τι μπορείς να κάνεις με ένα τέτοιο έργο». Και έτυχε λοιπόν να ιδρύσω μια ορχήστρα Μότσαρτ, κρατική ορχήστρα –την 22η, χρονική είναι η αρίθμηση στη Γαλλία– και από τις πρώτες σεζόν πήραμε σπουδαίες κριτικές, ακόμα και στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων. Πιστεύω ότι κάναμε μια καλή ορχήστρα Μότσαρτ στη Γαλλία. Με αυτήν την εμπειρία ήρθα και στην Αθήνα. Προφανώς, αν δεν είχα κάνει εκείνη την ορχήστρα, δεν θα με φώναζαν στην Καμεράτα.
Η Καμεράτα είναι ένα σημαντικό μέρος της ζωής σας, αν μου επιτρέπετε τον χαρακτηρισμό αυτόν, και φέτος κλείνει τα 20 χρόνια…
Είναι λογοτεχνικός χρόνος τα 20 έτη…
Καθόλου τυχαία και ο Δουμάς –μιας και μιλάγαμε για Γαλλία– έθεσε τους Τρεις Σωματοφύλακες 20 έτη μετά…
(γελάει)… Σωστά, σωστά! Ναι, είναι συμβολικός χρόνος τα 20 έτη και βεβαίως και αποτελεί σημαντικό κομμάτι της ζωής μου η Καμεράτα.
Μέσα στον ορυμαγδό των οικονομικών εξελίξεων, πόσο επηρεάζεται η Καμεράτα; Τολμώ και ρωτώ διότι έχουμε δει πάρα πολλά δημοσιεύματα τον τελευταίο χρόνο για το μέλλον της Ορχήστρας...
Επηρεάστηκε σε βαθμό που, όπως ξέρετε, κόντεψε να κλείσει... Ελπίζω να είναι περαστικό αυτό. Κάποτε με ρώτησε ένας δημοσιογράφος για τις πολιτικές μου θέσεις. Αν και όταν κάνω μια καθαρά μουσική συνέντευξη δεν βλέπω τον λόγο να ανακατεύουμε την πολιτική στη συζήτηση, απήντησα και είπα ότι έχω μία πολιτική θέση: να κάνω τη δουλειά μου όσο σωστότερα μπορώ, να πληρώνω τους φόρους μου μέχρι το τελευταίο σαντίμ (σ.σ.: η υποδιαίρεση του γαλλικού φράγκου πριν την έλευση του ευρώ) και να εύχομαι καλή διαχείριση του μεν και του άλλου. Μην ξεχνάτε ότι επέστρεψα στην Ελλάδα για δουλειά το 1991 και το σλόγκαν του κράτους εκείνη την εποχή ήταν «Αγαπάς την Ελλάδα; Απόδειξη…».
Είδα ότι το αναφέρατε ως εντύπωση και σε μια πρόσφατη συνέντευξή σας αυτό, μέσα στο 2011… Άρα σας έχει εντυπωθεί…
Με έχει τραυματίσει, για την ακρίβεια. Να σας πω γιατί. Θυμάμαι ότι όταν πλήρωσα για πρώτη φορά τους φόρους μου στη Γαλλία ένιωσα περήφανος ως πολίτης [σ.σ.: έλαβε τη γαλλική υπηκοότητα το 1977]. Ένιωσα μέλος εκείνης κοινωνίας και έβλεπα ότι αυτό που ο πολίτης συνείσφερε στο κράτος έδινε τη δυνατότητα στον μηχανισμό να κινείται και να κάνει πράγματα υπέρ του πολίτη. Οπότε, όταν διάβασα αυτό το σλόγκαν, ζήτησα μετάφραση. Δεν καταλάβαινα το νόημα. Και μου εξήγησαν ότι οι Έλληνες δεν πληρώνουν ποτέ σωστά τους φόρους τους. Και το θεώρησα αντικοινωνικό. Αλλά έστω από τη στιγμή που έγινε συνείδηση το πρόβλημα και προτάθηκε, αναμένεις ότι δόθηκε η λύση. Αυτό όμως που βλέπω, μιας και μιλήσαμε παραπάνω για τα 20 χρόνια μετά, είναι ότι υπάρχει απόδειξη πια. Απόδειξη όμως για το πόσοι Έλληνες δεν αγαπάνε την Ελλάδα: συνεχίζουν να μην πληρώνουν... Η Καμεράτα ήταν αποτέλεσμα ενός τρόπου σκέψης που λέει «κάνουμε αυτό που λέμε και λέμε αυτό που κάνουμε». Αυτός ήταν ο τρόπος δουλειάς μας. Η διαχείριση λοιπόν αυτού του πράγματος πλέον με ξεπερνάει, δεν κρίνεται από εμένα στα μέρες μας. Αν λοιπόν κινδυνεύει να κλείσει μια τέτοια ορχήστρα δεν ξέρω τι να πω…
Θα επιστρέψω στη σύγχρονη μουσική, εκείνη του 20ου αιώνα, διότι με την αναφορά μας στον Μότσαρτ πήγαμε σε άλλα πλαίσια. Μιας και μου είπατε ότι έχετε ασχοληθεί όχι μόνο ως ακροατής αλλά και δουλεύοντας με σύγχρονους συνθέτες, ποιοι ήταν για σας εκείνοι που άλλαξαν τον ρου της νότας, της παρτιτούρας και της ενορχήστρωσης;
Duke Ellington και όλη η αμερικάνικη/αφρικάνικη τζαζ. Ιγκόρ Στραβίνσκι οπωσδήποτε –όπως και η αμερικάνικη σχολή, ο Aaron Copland, ο Virgil Thomson και γενικότερα αυτή που δίδαξε η Nadia Boulanger, με την οποία είχα και την τύχη να γνωριστώ και να συνεργαστώ. Από εκεί και πέρα στα σίγουρα ο Max Deutsch, που ανήκε στην πρώτη γενιά των μαθητών του Arnold Schoenberg, ο οποίος δίδασκε μεν τη δωδεκάφθογγη λογική αλλά χωρίς δόγμα. Όταν λοιπόν ο Schoenberg κλεινόταν με τους μαθητές του σε ένα δωμάτιο κι έλεγαν «να ποιο θα είναι το δόγμα για τα επόμενα 50 χρόνια», αυτό είχε συνέπειες που τρόμαξαν ακόμα και τους ίδιους. Οδήγησαν την έντεχνη μουσική σε ολωσδιόλου εγκεφαλικούς δρόμους. Από τη δεκαετία του 1970 αρχίζει πάντως να φθίνει το όλο πράγμα. Στη Γαλλία υπάρχει βέβαια ακόμα ο Pierre Boulez, o οποίος όμως έχει πια βάλει νερό στο κρασί του, καθώς γενικότερα τα πράγματα οδηγήθηκαν σε αδιέξοδο. Άλλοι σταμάτησαν να γράφουν μουσική –όπως ο Sibelius– ενώ άλλοι έκαψαν τις παρτιτούρες τους. Θυμάμαι έναν συνθέτη που μου έλεγε «μα αν αυτοί οι καινούργιοι δρόμοι είναι ένας νέος δρόμος δράσης, γιατί πρέπει να αποκλείει οτιδήποτε υπήρχε πριν;». Αν είναι μια καινούργια ελευθερία δεν έχει να φοβηθεί τίποτα. Στη Γαλλία όμως της δεκαετίας του 1950 ο Shostakovich, ο οποίος έγραφε ακόμα τονικά (όπως και άλλοι συνθέτες), ήταν για φτύσιμο. Αντιλαμβάνεται λοιπόν κανείς ότι οι εκπρόσωποι κάποιων μοντέρνων ρευμάτων ήταν Αγιατολάδες...
(παράλληλα γέλια)
Ο συνθέτης έχει το δικαίωμα να κινείται ελεύθερα. Πόσο μάλλον όταν ο ίδιος ο Schoenberg παρουσίασε την Εξαϋλωμένη Νύχτα και, όταν του είπαν οι ακαδημαϊκοί ότι δεν υπάρχουν τέτοιες συγχορδίες, εκείνος απάντησε «Αφού τις έχω γράψει, υπάρχουν». Αυτό είναι η ελευθερία. Ας πάμε να αναλύσουμε ακαδημαϊκά το πρελούδιο στο Απομεσήμερο Ενός Φαύνου του Debussy: δεν μπορούμε, δεν στέκει από καμιά πλευρά... Το θέμα είναι έτσι τι κάνουμε με τους ήχους. Πρέπει να αφοπλίσω τις έκτες και τις τρίτες; Υπάρχει μια γενιά, νεώτερη (γύρω στα 50), που συνθέτει πραγματικά απελευθερωμένα. Δημιουργεί πραγματικά ελεύθερη μουσική, χωρίς κανένα κόμπλεξ και ταμπού…
Νομίζω ότι δεν υπάρχει καλύτερη επωδός από αυτήν ακριβώς τη φράση σας, μιας και ο χρόνος σας είναι πολύτιμος –ειδικότερα από τη στιγμή που ελλοχεύουν σε κάθε γωνία του σπιτιού σας οι εργάτες του φυσικού αερίου (γελάει παρατεταμένα). Ειλικρινά σας ευχαριστώ κύριε Μυράτ για την τιμή που κάνατε στο Avopolis….
Εγώ σας ευχαριστώ. Να είσαστε καλά.
