Ο Αργύρης Ζήλος είναι μουσικοκριτικός –και πολύ σοβαρός μουσικοκριτικός, πιστεύω. Σκέφτηκα λοιπόν να του πάρω μια συνέντευξη, για τον απλούστατο λόγο ότι είχα πολλά να τον ρωτήσω. Κι εκείνος είχε πολλά ενδιαφέροντα να πει. Μου είπε και κάτι off-the-record που μου έμεινε: «Κάποια στιγμή είχα στο γραφείο μου ένα τεράστιο βιβλίο, που ήταν το Δίκαιο της Νομικής και μια στοίβα από δίσκους. Ε, προτίμησα το δεύτερο». Ευχαριστώ τον Χάρη Συμβουλίδη που συνέβαλε στη γνωριμία...
Αναδημοσίευση (από τον Αύγουστο του 2009) με αφορμή τα 25 χρόνια Avopolis
Φωτογραφία Αργύρη Ζήλου: Ελένη Κατρακαλίδη (από το protagon.gr)
Ποια είναι η πρώτη σου μουσική μνήμη;
Κάποιοι δίσκοι που είχαν έρθει σπίτι μας από την πρώην Σοβιετική Ένωση. Ήταν η 9η του Μπετόβεν, το Πρώτο κονσέρτο για πιάνο και ορχήστρα του Τσαικόφσκι, το Ναμπούκο του Βέρντι σε 45 στροφές… Την εποχή εκείνη έτυχε να έχουμε στο σπίτι ένα πικάπ και κάποιους δίσκους. Οι περισσότεροι δεν είχαν. Μιλάμε τώρα για τέλη δεκαετίας του 1950-αρχές του 1960. Ο πατέρας μου δεν είχε ιδιαίτερη σχέση με τη μουσική, αλλά αγόραζε ένα-δυο πραγματάκια, έτσι για να υπάρχουν, όπως για παράδειγμα το single της “Συννεφιασμένης Κυριακής”. Από την πίσω πλευρά είχε ένα οργανικό θεσσαλικό, το οποίο μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση. Θυμάμαι επίσης το “Νιάου Νιάου Βρε Γατούλα” της Αλίκης Βουγιουκλάκη και κάτι ιταλικά της Caterina Valente και της Katerina Ranieri... Τα άκουγα όλα αυτά με την ίδια ευχαρίστηση. 8-10 χρονών ήμουν.
Στην εφηβεία ήρθε το ροκ;
Το επόμενο σκίρτημα ήρθε το 1963-1964. Ήταν η εποχή που ξεκινούσαν οι Beatles. Στην Ελλάδα υπήρχε μια πολύ αρνητική δημοσιογραφία γι’ αυτούς. Δηλαδή λέγανε «τα κωλόπαιδα, οι αλήτες με τα μακριά μαλλιά» κλπ. Εγώ 10-13 χρονών ήμουνα, δεν είχα λόγο να διαφωνήσω. Κάποια στιγμή όμως άρχισαν να μου αρέσουν τα τραγούδια αυτά. Άκουσα το “Road Runner” των Animals, ένα μυστήριο κομμάτι που είχε ένα riff πολύ γρατζουνιστό και αυτό ήταν η έναρξη της σχέσης μου με το ροκ, το 1964. Με τους Beatles είχα μια σχέση αγάπη-μίσους. Υπήρχαν και οι Stones που πουλούσαν επανάσταση. Οι Beatles δεν πουλούσαν επανάσταση, ή έτσι νόμιζα. Κάποια στιγμή τα πράγματα ήρθαν στη θέση τους. Πότε; Τέλη δεκαετίας του 1960.
Πότε ξεκινάς να γράφεις για μουσική;
Φθινόπωρο του 1974, στο περιοδικό Ήχος. Υπήρχε μια συσσωρευμένη μουσική γνώση, εμπειρία και αγάπη, αλλά και μια δισκογραφία που ήταν στο τσακ να κάνει το άνοιγμά της στη διεθνή μουσική. Ως τότε, μόνο αν ένας δίσκος πήγαινε πάρα πολύ καλά στο εξωτερικό, οι εταιρίες παίρνανε το ρίσκο και τον έφερναν κι εδώ. Από το 1974 και μετά υπήρχε μια μεγαλύτερη διάχυση, δοκιμάζανε περισσότερα πράγματα.
Ας πάμε στις δισκοκριτικές. Αντικειμενική δισκοκριτική υπάρχει;
Όχι. Και δεν πρέπει να υπάρχει. Να το εξηγήσω. Η κριτική είναι μια σύνθετη υπόθεση, πολύ πιο σύνθετη από άλλες μορφές γραφής. Γιατί; Διότι εν αντιθέσει με το μυθιστόρημα, που προϋποθέτει τη δυνατότητα του συγγραφέα να συλλαμβάνει εικόνες και να τις διαμορφώνει σε μια επίφαση εν δυνάμει υπαρκτή, και σε αντίθεση με το δοκίμιο –το οποίο είναι δεσμευμένο στο να ερευνά δεδομένα και να τα συνδυάζει για να εξάγει μια εικόνα– η δισκοκριτική πρέπει να τα συνδυάζει και τα δύο. Να εμπεριέχει το ταμπεραμέντο της γραφής, που είναι απαραίτητο για να υπάρχει μια επικοινωνία με τον αναγνώστη, αλλά και τη δοκιμιακής καταγωγής εμπεριστατωμένη άποψη. Δεν μπορείς να γράφεις ό,τι θες. Έχεις μπροστά σου ένα καλλιτεχνικό έργο, το οποίο έχει μια ιστορία: αν μιλάς π.χ. για ένα γκρουπ όπως οι Jethro Tull. Κι αν γράφεις για έναν νέο καλλιτέχνη, μπορεί να μην έχει ιστορία, έχει όμως μια συγκεκριμένη θέση στο σήμερα, η οποία συνυπολογίζεται σε σχέση με ό,τι άλλο συμβαίνει τη συγκεκριμένη αυτή περίοδο. Αυτά ανάγονται σε μία δοκιμιακή εκτίμηση του πράγματος.
Και πού μπαίνει η υποκειμενικότητα;
Υπάρχει και μια τρίτη παράμετρος, πέρα από το ταμπεραμέντο της γραφής και τη δοκιμιακή αποτύπωση: Tο αν αυτό που είδες ή αυτό που άκουσες σου άρεσε. Και εδώ πάμε σε ένα πολύ ευαίσθητο σημείο. Φεύγουμε από το αντικειμενικό και βουλιάζουμε μέχρι το λαιμό στο υποκειμενικό. Το «μου άρεσε-δεν μου άρεσε» είναι τελείως κτηνώδες. Αποκτά όμως ουσία από τη στιγμή που έχεις πείσει τον αναγνώστη σου ότι η άποψή σου διαμορφώνεται επειδή συνηγορούν κάποιες συνθήκες. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί συχνά μαζί σου. Αλλά συνεχίζει να σε διαβάζει επειδή τον έχεις πείσει με τον τρόπο που γράφεις. Βέβαια για να συνεχίσει πρέπει να έχει ακολουθήσει κάποιες υποδείξεις σου και να μην τον έχεις κρεμάσει. Ειδάλλως κάποια στιγμή θα σου πει «παράτα με ρε φίλε, έχω χαλάσει τόσα λεφτά και δεν έχω δει φως». Και εκεί τελειώνει και η καριέρα σου, τουλάχιστον ως προς το συγκεκριμένο αναγνώστη.
Έχω ακούσει για εσάς να λένε «γράφει εξαιρετικά, αλλά δεν καταλαβαίνω αν είναι καλός ο δίσκος ή όχι». Το έχω ακούσει και από συναδέλφους και από καλλιτέχνες…
Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω καθέτως ως προς αυτό. Πρωτ’ απ’ όλα έχω βαθμολογία. Δεύτερον, υποθέτω πως απευθύνομαι σε ανθρώπους που γνωρίζουν ανάγνωση. Ας σκεφτούν όλοι όσοι στο είπανε λοιπόν, κατά πόσο θα ήθελαν να έρθει κάποιος να τους πει: «Πάρτο, είναι καλό ρε μαλάκα». Ή «μην το πάρεις, είναι σκάρτο». Αυτό θέλουνε; Εγώ λέω πέντε πράγματα, θεωρούνται δεδομένα άλλα δεκαπέντε, υπονοούνται άλλα τριάντα και η φαντασία δουλεύει. Ιδίως στις μικρές κριτικές, οι οποίες είναι δεσμευμένες να μην πουν πολλά. Για μένα η μουσικοκριτική είναι μία βάση επικοινωνίας η οποία αν πείσει ότι βασίζεται σε μια γνώση και κυρίως σε ένα γούστο εμπεδωμένο και όχι αυτάρεσκο, οφείλει να προαγάγει την ιδέα ότι η μουσική δεν είναι καταναλωτικό προϊόν.
Εσύ από πού ενημερώνεσαι για μουσική σήμερα;
Αγοράζω και ακούω. Δεν πολυδιαβάζω πλέον. Όχι ότι σνομπάρω, αλλά διαβάζω άλλα πράγματα, γιατί θέλω να καλλιεργήσω εκ παραλλήλου ένα άλλο επίπεδο σκέψης. Δε θα πω φιλοσοφικό, είναι βαριά λέξη, μου ξεφεύγει το βάρος της. Αλλά θέλω να αναπτύξω μια σχέση με τον πολιτισμό η οποία να πηγαίνει πέρα από τη μουσική και να βοηθήσω έτσι την έκφραση και το λεξιλόγιό μου, τη διατύπωση. Ό,τι να 'ναι διαβάζω, αρκεί να έχει κάποιο ενδιαφέρον. Σίγουρα πάντως δεν έχω διαβάσει Πάολο Κοέλο. Και ούτε πρόκειται.
Δεν έχεις αναπτύξει κάποιο ένστικτο που σε βοηθάει να καταλάβεις αν ένας δίσκος είναι καλός πριν καν τον ακούσεις;
Δεν ποντάρω στο ένστικτο. Μία βάση για να καταλάβεις αν ένα CD σε ενδιαφέρει ή όχι είναι το εξώφυλλο. Ε λοιπόν σε διαβεβαιώνω ότι σε πολλές περιπτώσεις είναι παγίδα. Βλέπεις και λες «τι μαλάκας είναι ετούτος;», το βάζεις να το ακούσεις και παθαίνεις πλάκα. Κι έπειτα η ECM ήταν μια εταιρία που επέβαλε την αφαίρεση όσον αφορά την απεικόνιση στα εξώφυλλα. Εκεί παραλύεις εντελώς, έχεις μια περιγραφή έμμεση του περιεχομένου που μπορεί να είναι οτιδήποτε. Η γραφιστική τέχνη, είτε εμπνευσμένη είτε ανέμπνευστη, έχει χίλιους δυο τρόπους να σε παραπλανήσει.
Γιατί δεν άνθισε ποτέ η μουσική αρθρογραφία στην Ελλάδα;
Ο κόσμος στην Ελλάδα δεν θεωρεί τη μουσική μια σοβαρή ιστορία. Οι περισσότεροι τη βλέπουν σαν έναν τρόπο να γεμίσεις τις ελεύθερες ώρες σου. Να χορέψεις, να γλεντήσεις στον γάμο κάποιου φίλου, ή να πας σε ένα κλαμπ να γίνεις ντέφι και στην καλύτερη περίπτωση να βγάλεις καμιά γκόμενα. Η μουσική έρχεται σαν τσόντα σε όλα αυτά, σαν βοήθημα, ποτέ δεν είναι στο επίκεντρο, ποτέ δεν είναι αυταξία. Πόσο μάλλον η κριτική προς τη μουσική. Αυτό ανάγεται σε μία γενικότερη πολιτισμική επιλογή ή μάλλον μη επιλογή, η οποία είναι και υπεύθυνη για την καθυστέρηση της χώρας αυτής όσον αφορά τη μουσική παραγωγή. Τοποθετείται στα μέσα του 19ου αιώνα και συνεχίζει απτόητη μέχρι σήμερα.
Αλήθεια πότε ξεκίνησαν να γράφονται μουσικοκριτικές;
Όταν η Δύση αποφάσισε ότι πρέπει να δημιουργηθούν νέοι τρόποι επικοινωνίας των κοινοτήτων έξω από τις εκκλησίες. Τότε αξιοποιήθηκαν οι συναυλιακές αίθουσες και τα θέατρα. Αυτά τα θεάματα βέβαια ήταν προνόμιο της αριστοκρατίας γιατί μπορούσε και τα πλήρωνε. Μετά τη Γαλλική Επανάσταση του 1789 η μουσική εμπειρία πέρασε και στο λαό σαν μία κοινοτική εμπειρία κι έτσι δημιουργήθηκαν οι μουσικοκριτικές. Γιατί πια τα θεάματα απευθυνόταν σε απλούς ανθρώπους, οι οποίοι δεν ήταν δεδομένα γνώστες. Οι κριτικές λοιπόν ήταν για αυτούς μια μορφή ενημέρωσης και προστασίας. Στην Ελλάδα αυτές οι προτάσεις θεωρήθηκαν ξενόφερτες. Ας είναι καλά διάφοροι διανοούμενοι και διάφοροι Ελληναράδες, που έπεισαν τον κόσμο πως οτιδήποτε ήρθε από τους Βαυαρούς και έπειτα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είμαστε εμείς. Βέβαια το τι ακριβώς είμαστε εμείς έχει μείνει αδιευκρίνιστο.
Γνωρίζω πως έχεις σταματήσει να πηγαίνεις σε συναυλίες. Γιατί αυτό; Είναι θέμα ηλικίας;
Για πολλούς λόγους. Μπορεί ένας από αυτούς να είναι η ηλικία. Αλλά ο βασικός είναι ότι ελάχιστοι πια πάνε σε μια συναυλία για να ακούσουν μουσική... Σκας λεφτά. Γιατί τα σκας; Για να ακούς τους άλλους να μιλάνε; Οι περισσότεροι πάνε για να τους δούνε οι άλλοι. Είχα πάει στο Bios μια φορά και σηκώθηκα κι έφυγα στη μέση της συναυλίας. Γινόταν χαμός από κάτω, δεν άκουγε κανένας.
Αυτό που λένε ότι όποιος ακούει όλη μέρα μουσική μπορεί να έχει προβλήματα ακοής ισχύει;
Ξαναπές το γιατί δεν σε άκουσα (γέλια!). Εξαρτάται από την ένταση. Μία ώρα τη μέρα να ακούς, αν ακούς στην τσίτα μπορεί να την πάθεις τη ζημιά. Θα αντιδράσει ο οργανισμός σου. Εγώ δεν έχω πρόβλημα, το ελέγχω.
Ένας άνθρωπος που ακούει 15 ώρες την ημέρα μουσική όπως εσύ, δεν είναι επικίνδυνο να χάσει την απόλαυσή της και την ουσία της;
Θα σου πω. Εγώ τη μουσική δεν τη χρησιμοποιώ για απόλαυση. Τη χρησιμοποιώ για να ζήσω. Η μουσική είναι το περιβάλλον μου. Δεν κάνω ταξίδια… Δεν έχω αυτοκίνητο... Έχω όμως συνέχεια μπροστά μου ένα τοπίο το οποίο αλλάζει κάθε στιγμή. Έχω έναν ορίζοντα μέσα στον οποίο ζω και είναι ο ορίζοντας της μουσικής. Δεν είναι θέμα απόλαυσης, είναι θέμα αναπνοής.
Ποιο τραγούδι θα ήθελες να παιχτεί στην κηδεία σου;
Καταρχάς δεν σκοπεύω να πεθάνω (γέλια!). Δεύτερον, σίγουρα δεν θα κάνω κηδεία. Αλλά αν με ρωτάς πιο είναι το πιο αγαπημένο μου τραγούδι, θα σου πω το “Strawberry Fields Forever” των Beatles. Χωρίς συζήτηση, δεν το σκέφτομαι καν.
