Αφορμή στάθηκε και ο δίσκος του με τα Υπόγεια Ρεύματα, αλλά και οι επερχόμενες κοινές τους εμφανίσεις στο Κύτταρο (με τον Γιάννη Κούτρα επίσης μαζί τους), αρχής γενομένης αυτής της Παρασκευής, 5 Μαρτίου. Όταν λοιπόν τέθηκε το ερώτημα ποιος θα έκανε μια συνέντευξη με τον Θάνο Μικρούτσικο, σήκωσα (διαδικτυακώς) το χέρι ως πρωτάκι, με αυθάδεια αλλά και με γουρλωμένο μάτι. Δεν σου τυχαίνουν κάθε μέρα οι ευκαιρίες να προσεγγίσεις τις σημαντικές προσωπικότητες της Ελλάδας... Φιλόξενος στον ίδιο του τον χώρο όπου και δουλεύει (κυρίαρχο ένα πιάνο, βιβλιοθήκες και ένα θαυμάσιο γραφείο μελέτης και όχι επίδειξης), ο κύριος Μικρούτσικος υπήρξε χειμαρρώδης, ακριβής και χιουμορίστας στον λόγο του, χαρακτηριστικά που σπανίως πια στις μέρες συναντάς. Πιστέψτε με, θα μπορούσε να είναι σχεδόν διπλάσια σε όγκο η καταγραφή που ακολουθεί, αλλά επειδή μιλάμε για διαδίκτυο και όχι για έντυπο υπήρξε κάποιος λογικός κόφτης στο όριο των λέξεων (όχι από τον κύριο αρχισυντάκτη, αλλά από εμένα τον ίδιο)…
Κύριε Μικρούτσικε, παρόλο που το πλατύ κοινό σας γνώρισε μέσα από δύο δίσκους, τον Σταυρό Του Νότου (1979) και το Η Αγάπη Είναι Ζάλη (1986)…
Και με την Παράγκα Του Αιώνα, με τον Δημήτρη Μητροπάνο... (σ.σ.: 1996).
Σωστά, όμως το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς σας άπτεται καθαρά της Δυτικής μουσικής σχολής… Δεν ξέρω αν συμφωνείτε.
Να τα πάρουμε από την αρχή. Είναι εντελώς νόμιμο για το κοινό να μαθαίνει κάτι από μία δουλειά που το αφορά. Αυτό συμβαίνει παντού, μη λέμε μόνο στην Ελλάδα και λέμε πάλι για τα κακά της Ελλάδας κλπ. Ακόμα και στη Γερμανία, τη χώρα της κλασικής μουσικής, το ποσοστό που ακούει αυτό το είδος (μιλάω για την καθαρόαιμη κλασική μουσική) είναι της τάξεως του 2,5%. Άρα και στη Γερμανία το κοινό δεν αγγίζει φόρμες πέρα από αυτές ενός εύληπτου (προσέξετε το αυτό) εμπορικού τραγουδιού. Ακόμα και αν μιλήσουμε για το τραγούδι ως χειρονομία κουλτούρας, πάλι εκεί έχουμε να απευθυνθούμε σε μειοψηφία. Δηλαδή ο Άμλετ Της Σελήνης (σ.σ.: με τον Χρήστο Θηβαίο/2002) δεν απευθύνεται στο πλατύ κοινό, δεν μπορεί να το πάρει η απέναντι κυρία – συμπαθέστατη κατά τα άλλα. Υπάρχουν λόγοι γι’ αυτό, θα τους πούμε παρακάτω. Δεν είμαι καθόλου κομπλεξικός σχετικά με το γεγονός ότι ένα μεγάλο κομμάτι της δουλειάς μου έχει πολύ μικρότερο εν δυνάμει ακροατήριο. Εγώ από την άλλη – δεν είναι αξιολογικό, γι’ αυτό και μπορώ να το πω – είμαι ο μοναδικός Έλληνας συνθέτης το φάσμα της ενασχόλησης του οποίου είναι τόσο μεγάλο, σχεδόν από τη μία άκρη στην άλλη. Ο λόγος φυσικά δεν είναι ότι θέλω να αποδείξω ότι τα κάνω όλα. Έχει να κάνει με το βάθος χρόνου, πρέπει να πάμε στην παιδική μου ηλικία.
Ποια ήταν τα ακούσματά σας στο βάθος του χρόνου από την παιδική σας ηλικία ως την επαγγελματική ωριμότητα;
Ξεκίνησα μουσική τεσσάρων χρονών. Ξεκίνησα βεβαίως με Σούμπερτ, Μπαχ, Μπετόβεν κλπ. Το σπίτι μας ήταν ανοικτό από κάθε άποψη. Ο πατέρας μου αστός και αριστερός ταυτοχρόνως, οπότε άρχιζαν να παίζουν και ακούσματα πέρα από την κλασική μουσική εκείνη την εποχή – τη δεκαετία του 1950 μιλάμε για το ελαφρό τραγούδι, ο πρώτος Χατζιδάκις κ.α. Με έναν αυτοματοποιημένο τρόπο τα έπαιζα όλα στο πιάνο. Αργότερα άρχισε να μπαίνει και το ιταλικό τραγούδι. Όταν κατόπιν βρέθηκα στο πανεπιστήμιο άρχισα μουσικές σπουδές με τον συνθέτη Γιάννη Παπαϊωάννου, οπότε εκεί άρχισε να μπαίνει και η μουσική του 20ου αιώνα, η ατονική, αλλά και οι επόμενες, μεταπολεμικές, σχολές με την πειραματική και την avant guard. Η τελευταία με ενδιέφερε πάρα πολύ, διότι συνδυάζεται με το γεγονός ότι ήμουν καλός μαθηματικός… Οπότε, όταν βγαίνω πια στο επάγγελμα, έχω τρία πράγματα διαφορετικά, και τα αγαπάω και τα τρία. Θεωρούσα πολύ σοβαρό να μπορώ να εκφράζομαι και με τους τρεις αυτούς τρόπους. Ήρθε κάποια στιγμή η δουλειά μου στο θέατρο (έχω κάνει κοντά στις 80-85 δουλειές στον χώρο αυτό, σε Ελλάδα και εξωτερικό) και, με κάποιο τρόπο, μου απέδειξε ότι είναι νόμιμο αυτό το πράγμα. Γιατί σε ένα θεατρικό έργο, ανάλογα με το κείμενο και ανάλογα με την οπτική γωνία του σκηνοθέτη, πρέπει να έχεις τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσεις ένα νανούρισμα και μετά ένα ατονικό πέρασμα – διότι στο θέατρο καλό θεωρείται ό,τι είναι λειτουργικό. Όλο αυτό μου απέδειξε ότι καλώς έπραξα. Δεν είσαι άλλο πράγμα όταν κάνεις συμφωνία και άλλο όταν κάνεις μουσική για θέατρο ή ελαφρό τραγούδι. Ξέφυγα έτσι νωρίς από το πρόβλημα πολλών συνθετών, όσων θεωρούσαν ότι στη μια δουλειά ήταν «ελαφροί» και στην άλλη «σοβαροί».
Στα Υπόγεια Ρεύματα ποια χαρακτηριστικά σας ώθησαν να συνεργαστείτε μαζί τους; Έχει να κάνει με τους ανθρώπους σε επίπεδο προσωπικότητας και χαρακτήρα, ή είναι κάποια μουσικά ίχνη και καταθέσεις του συγκροτήματος τα οποία σας έπεισαν για αυτό;
Θα σας πω. Πριν έρθουν σε μένα, πριν δηλαδή τους γνωρίσω προσωπικά, υποληπτόμουν τα Υπόγεια Ρεύματα για έναν λόγο. Έχω ένα κριτήριο για τους μετέπειτα. Και είναι το κριτήριο που είχα για τον εαυτό μου, σε σχέση με τους προηγούμενους από εμένα: πόσο μπορούσα να τους περιέχω. Διότι κρίκοι μιας αλυσίδας είμαστε, άλλος μικρότερος, άλλος μεγαλύτερος – αυτό δεν το κρίνω και δεν ξέρω κιόλας αν κρίνεται και σε παρόντα χρόνο. Για να διευρύνω τα όρια ενός πράγματος πρέπει να ξέρω το ίδιο το αντικείμενο. Για να διευρύνω τον Χατζιδάκι πρέπει να καταλαβαίνω το έργο του. Για να πάω πιο πέρα πρέπει να ξέρω τι έκανε παράλληλα στη δεκαετία του 1960 ο μακαρίτης ο Λοΐζος, ο Σαββόπουλος, ο Σταύρος ο Ξαρχάκος. Αν δεν τους καταλάβω, πώς θα προχωρήσω;
Αν δεν ξέρουμε δηλαδή τον κώδικα δεν μπορούμε να τον σπάσουμε. Πόσο μάλλον να διατυμπανίζουμε ότι τον σπάσαμε και προχωράμε…
Ακριβώς! Πώς θα διευρυνθούν αλλιώς τα όρια; Μου είχε λοιπόν κάνει εντύπωση σε αυτά τα παιδιά ότι είχαν μελοποιήσει Μπόρχες στον πρώτο τους δίσκο. Ποια μπάντα το κάνει αυτό; Οι περισσότερες μένουν σε ένα επίπεδο οπτικής χειρονομίας. Στον δεύτερο επίσης δίσκο τους μελοποίησαν Παλαμά, Καρυωτάκη, Πολυδούρη – χαρακτηριστικό μιας παλαιότερης γενιάς. Επίσης, τα Υπόγεια Ρεύματα ανήκουν στον λεγόμενο «ροκ χώρο», αν και χωράει πολύ συζήτηση κι αυτό: για μένα το ροκ αποτελεί περισσότερο μία δήλωση απελευθέρωσης κι όχι απαραίτητα δύο ηλεκτρικές κιθάρες. Αν κι ανήκουν εκεί λοιπόν, όταν τους γνώρισα ήρθαν και με ρώτησαν αν μπορούν να ασχοληθούν με κάποιες δικές μου συνθέσεις, διότι ήθελαν να κάνουν έναν δίσκο με τραγούδια σε πολιτικό στίχο. Μετά από μερικές ημέρες, όταν ήρθαν με δείγματα της δικής τους επέμβασης, μου έκαναν την πρόταση αν θέλω να είμαι καθ’ ολοκληρίαν στον δίσκο – και είπα φυσικά ναι. Όταν μετά κάναμε πρόβα και τους γνώρισα καλύτερα, ανακάλυψα κι άλλα στοιχεία τα οποία με ενθουσίασαν. Πρόκειται ίσως για τα πιο συμπαθητικά παιδιά από όσα έχω γνωρίσει στον χώρο της μουσικής τα τελευταία 40 χρόνια. Απίστευτη ποιότητα. Ταυτόχρονα είναι συνομιλητές σε όποιο θέμα σου τύχει… Από εκεί και πέρα και σαν παίκτες είναι πολύ σπουδαίοι. Ο δίσκος Τους Έχω Βαρεθεί, ακόμα και στα πλαίσια της παρούσας κατάρρευσης της δισκογραφίας, είναι στην πρώτη γραμμή της εμπορικής λειτουργίας των πραγμάτων. Κινείται, πάει καλά και ομολογώ ότι η αποδοχή του με εντυπωσίασε.
Ο ποιητικός λόγος και η μελοποίησή του αποτελεί ένα ακόμα ζήτημα που έχετε αντιμετωπίσει πολλάκις στην πορεία σας…
Ναι, μόνο τηλεφωνικό κατάλογο δεν έχω μελοποιήσει! (γέλια εκατέρωθεν)
Σας πρόλαβε δυστυχώς ένας Αμερικανός, στα πλαίσια μιας avant guarde performance στη δεκαετία του 1990! Πάντως δεν υπάρχει βινυλιακή καταγραφή του…
Οπότε, ανοικτό και αυτό το πεδίο (γέλια και πάλι)! Έχω μία άποψη που θεωρώ ότι τη διατυπώνω μόνο εγώ. Κάποτε την είχα συζητήσει και με τον Χατζιδάκι και είχε συμφωνήσει. Το πρώτο ζήτημα είναι ότι, για να αξίζει μια μελοποίηση, πρέπει το κείμενο, μετά την ηχητική επεξεργασία, να σημαίνει άλλα ή ΚΑΙ άλλα πράγματα απ’ ότι πριν τη μελοποίηση. Εάν δεν συμβαίνει και ακούμε το ίδιο με αυτό που πριν διαβάζαμε, η μουσική αποτελεί υπόκρουση – και άρα έχει δευτερεύουσα μοίρα. Εάν όμως ακούγοντάς το ή ξαναδιαβάζοντάς το μας αποκαλύψει καινούργιες οπτικές γωνίες και πλευρές, τότε είναι πετυχημένη η μελοποίηση. Γι’ αυτό και πρέπει η προσέγγιση να στοχεύει στην πρωτοτυπία, όχι όμως με την έννοια της θήρευσης του νέου, αλλά με βάση ό,τι το κείμενο απαιτεί. Το κείμενο άλλωστε απαιτεί και όχι εσύ, ο συνθέτης.
Έχω το ελεύθερο κύριε Μικρούτσικε να ρωτήσω κάτι με κίνδυνο να παρεξηγηθεί το νόημα της φράσης μου;
Παρακαλώ…
Ο Σταυρός Του Νότου σας καταπιέζει; Ήθελα να ρωτήσω αν λειτούργησε ως κάποιο όριο για εσάς, αλλά η μέχρι τώρα κουβέντα μας μου έδωσε – και με το παραπάνω – την απάντηση, μιας και είναι φανερό ότι είσαστε αεικίνητος και όχι ακαδημαϊκός στους στόχους σας. Όμως το ερώτημα παραμένει. Η απαίτηση του κόσμου για επανεπισκέψεις στον Σταυρό του Νότου σας πιέζει ως δημιουργό;
Μη στεναχωριέστε αγαπητέ, κατάλαβα επακριβώς τι ρωτάτε. Κύριε Τζιρίτα, η σωστή απάντηση είναι ότι θα αποτελούσε βλασφημία να πεις «αχ, καταπιέζομαι» σε κάτι που σε εξακοντίζει και σου δημιουργεί μία πανελλαδική εμβέλεια με πρόχειρο και επιδερμικό τρόπο. Όταν έρχεται κάποιος και σου λέει «Έθαψα τον αδελφό μου, ο οποίος μεγάλωσε με μία αφίσα σου στο δωμάτιό του κι έγραψα στον τάφο του, στην Πύλο, Τα μάτια σου ζούνε μια θάλασσα» θα σου πω μετά εγώ ότι με καταπιέζει αυτή η δουλειά; Όταν βλέπω 6 χρονών παιδιά να μου τραγουδάνε το “Πειρατικό Του Κάπταιν Τζιμ” τι να πω; Αδύνατον να νιώσω κάτι τέτοιο... Όμως θα σου δώσω και μία μουσική απάντηση, διότι κατάλαβα τι ρώτησες σε όλη του τη διάσταση. Ο Σταυρός Του Νότου είναι η μοναδική μουσική μου – και ίσως η μοναδική μουσική στη μεταπολίτευση – η οποία συνεχώς εξελίσσεται. Δεν ενορχηστρώνονται διαφορετικά τα τραγούδια, εξελίσσονται! Πώς; Πολλές φορές αλλάζει η ρυθμική αγωγή (π.χ. στο “Frederico Garcia Lorca”). Είναι άλλοι οι αρμονικοί σκελετοί στη “Γυναίκα” του 1979 από εκείνους της “Γυναίκας” του 2005. Υπάρχουν κάργα αυτοσχεδιασμοί (ελεγχόμενοι, αλλά αυτοσχεδιασμοί) σε 4-5 τραγούδια. Και αυτό δεν έγινε επειδή κάθισα και σκέφθηκα «ρε συ, είναι 1989, είναι 1999, κάπως αλλιώς πρέπει να το παίξουμε». Αυτό λέγεται άλλη ενορχήστρωση. Από μόνος του ο ίδιος ο πυρήνας των συνθέσεων άρχισε να παράγει νέα αποτελέσματα. Και αυτή η ιστορία δεν φαίνεται να έχει κάποιο τέλος. Είναι κάτι ανάλογο όπως όταν παίζω τους “7 Νάνους”, που πρέπει να τους έχω παίξει παραπάνω από 400-450 φορές. Όταν παίζω αυτό το κομμάτι απογειώνομαι και μαζί με μένα και το κοινό. Άρα δεν μου επιτρέπεται να θεωρήσω ως καταπίεση την ύπαρξη τη διαχρονική αυτού του δίσκου.
Η αντιμετώπιση του συνθέτη απέναντι στο έργο του αλλάζει ανάλογα με τις εποχές και τις κοινωνικές δομές; Δεν μιλώ φυσικά για τις ενορχηστρώσεις ούτε για τις τεχνολογικές προσθέσεις που μπορεί να υπάρχουν στο στούντιο και στις συναυλίες, αλλά τελικά για το πώς αντιμετωπίζει ο δημιουργός τον ίδιο του τον εαυτό...
Το έθεσες σωστά, διότι κατά τη γνώμη μου το έργο τέχνης αποτελεί αποκρυσταλλωμένες κοινωνικές σχέσεις. Και επομένως και αποκρυσταλλωμένη γνώση. Η διαφορετικότητα των δεκαετιών είναι δεδομένη, σωστά. Κάποια έργα μου της δεκαετίας του 1970 μπορούσαν να θεωρηθούν, βάλτο σε εισαγωγικά, προχωρημένα, όμως τώρα δεν είναι. Πρωτοπορία μπορεί να είναι επαναπροσδιορισμός της τονικότητας. Από εκεί και πέρα η πείρα, αλλά και η γνώση που μεγαλώνουν, κάνουν την εργασία σου να ανανεώνεται και να αυτοπροσδιορίζεται ανά πάσα στιγμή. Διότι εργασία είναι και η σύνθεση.
Τι κυνηγάει ένας συνθέτης όπως εσείς, πέρα του να μετουσιώσει ό,τι έχει στον εγκέφαλο του πάνω σε μία παρτιτούρα ή ένα όργανο1 Ποιο το στοίχημα που βάζει με την καθημερινότητα αλλά και με την αιωνιότητα;
Αν επικαθίσω πάνω στο γεγονός ότι έχω βγάλει 64 δίσκους με πρωτότυπη μουσική, ότι τα έργα μου έχουν εκτελεστεί στην Ελλάδα και στο εξωτερικό πάνω από 400 φορές, στο θέατρο (εδώ και εκτός συνόρων), στις όπερες, και ρωτήσω εμένα τον ίδιο «τι θες από τον εαυτό σου;», κανονικά η απάντηση είναι πάρε τα παιδιά και τα εγγόνια σου και πήγαινε τις βόλτες σου... Οι απαντήσεις μου είναι δύο: πρώτον, πώς θα ξεπεράσω τις καταγεγραμμένες δυνατότητες μου. Ο συνειδητοποιημένος άνθρωπος, καλλιτέχνης, πολίτης κάποια στιγμή, χονδρικά, τις δυνατότητές του τις ξέρει και το στοίχημα είναι να σπάσει το τσόφλι, να πάει πέρα από αυτές. Η ματαιοδοξία μου έχει κορεσθεί. Άρα είναι το ίδιο κριτήριο που με κινητοποιούσε και πριν 15 και πριν 25 χρόνια. Δεύτερον ό,τι κινητοποιεί τους (σοβαρούς) επαγγελματίες συνθέτες είναι ότι από αυτό ζουν και κερδίζουν τη ζωή τους. Όποιος νομίζει ότι ο Μπαχ έγραφε κάθε Σάββατο ένα έργο για θρησκευτικούς λόγους είναι βλαξ. Έγραφε διότι είχε 20 παιδιά και έπρεπε να τα ταΐσει. Ζω άνετα τη ζωή μου, αλλά έχοντας παιδιά και εγγόνια και φίλους είμαι υποχρεωμένος να δουλεύω. Και τρίτον, με ίδιο ποσοστιαίο χαρακτήρα, είναι το φιλοσοφικό του θέματος. Αγαπητέ Στυλιανέ, αισθάνομαι σαν τον πυγμάχο πάνω στο ρινγκ... Ο άλλος πυγμάχος είναι ο χρόνος και είναι 3 μέτρα ψηλός. Εγώ είμαι 1.68... Ξέρω ότι στον 15ο γύρο θα με ρίξει νοκ άουτ. Έχω όμως έμμονη ιδέα να τον κερδίζω σε κάθε γύρο στα σημεία...
