Με την ευκαιρία της συναυλίας μεσαιωνικής μουσικής που θα παρουσιαστεί το Σάββατο 31 Οκτωβρίου στην Αγγλικανική Εκκλησία (Φιλελλήνων 27, Σύνταγμα, Μετρό: Σύνταγμα, ώρα 8:30), το Avopolis Greek μίλησε με έναν από τους πρωταγωνιστές της, τον σολίστα φλάουτου με ράμφος αλλά και διευθυντή του μουσικού συνόλου Ex Silentio, Δημήτρη Κούντουρα. Αν η κουβέντα που είχαμε μέσω τηλεφώνου – καθώς ο Κούντουρας βρισκόταν στη Βιέννη – αποτυπώνει έστω και στο ελάχιστο τις προθέσεις σε επίπεδο μουσικής, τότε έχουμε να περιμένουμε πολλά από τους Ex Silentio και τη Φανή Αντωνέλου (σοπράνο) στη μεθαυριανή ζωντανή τους εμφάνιση...
Μέσα σε ποια πλαίσια θα κινηθεί το πρόγραμμα της συναυλίας στην Αγγλικανική Εκκλησία;
Πρόκειται για μουσική από τον όψιμο Μεσαίωνα. Για την ακρίβεια το πρόγραμμα αποτελεί ένα πανόραμα της μεσαιωνικής μουσικής, από μουσική της Καταλονίας – αφιερωμένη στους προσκυνητές ιερών τόπων αλλά και στην Παναγία – έως τα σεφαραδίτικα τραγούδια της διασποράς των Εβραίων, και από τον Γκυγιώμ ντε Μασώ (τον τελευταίο τρουβέρο της ιστορίας της μουσικής, εξίσου σπουδαίος ποιητής όσο και συνθέτης) μέχρι χορούς και πολυφωνική μουσική της Ιταλίας του 14ου αιώνα.
Ως έφηβος ένιωθα μια συγκίνηση, όταν άκουγα μουσική του Μεσαίωνα. Από τη μια αναγνώριζα τη λαϊκότητά της και από την άλλη τις μουσικές βάσεις στις οποίες στηρίχθηκε η μετέπειτα κλασική μουσική. Είναι κάτι σπάνιο να ακούς κάτι τόσο προσιτό στο κοινό αυτί και από την άλλη τόσο κοντινό στη λόγια παράδοση. Συμμερίζεσαι την προσέγγισή μου;
Ο Μεσαιωνικός μουσικός πολιτισμός είχε τόσο μια λαϊκή, όσο και μια λόγια πλευρά. Ασφαλώς υπάρχει μια εξέλιξη σε επίπεδο τεχνοτροπίας από τον 12ο αιώνα μέχρι το Μπαρόκ, παρόλα αυτά ο Μεσαίωνας παραμένει μια εποχή με δικά του, ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Ένα χαρακτηριστικό, για παράδειγμα, της μεσαιωνικής πολυφωνίας του 14ου αιώνα – πέρα από την ιδιαίτερη αρμονική χροιά – υπήρξε η συχνή χρήση οργάνων. Αποτελεί παρεξήγηση το γεγονός ότι η μουσική αυτή είναι αμιγώς φωνητική και προορίζεται μόνο για φωνές. Στις μέρες μας ακόμα πολλοί το πιστεύουν. Όργανα όμως όπως το λαούτο, η βιέλα, η άρπα, το όργανο πορτατίφ κ.α. έπαιζαν σπουδαίο ρόλο στην εκτέλεση πολυφωνικής μουσικής. Η συχνά προφορική λαϊκή μουσική παράδοση συνέχισε φυσικά να υπάρχει, ενώ η λόγια μουσική του Μεσαίωνα – με την ανάπτυξη της γαλλοφλαμανδικής πολυφωνίας – πέρασε σε αυτό που θα λέγαμε αναγεννησιακή πολυφωνία. Όπου όλες οι φωνές έχουν ίση σημασία, σε αντίθεση με την προγενέστερη πολυφωνία του 14-15ου αιώνα, όταν ο τενόρος αποτελούσε τη ραχοκοκαλιά της σύνθεσης.
Ερμηνεύεις αποκλειστικά έργα του Μεσαίωνα ή και έργα της Αναγέννησης και του Μπαρόκ;
Ερμηνεύω τόσο έργα της Μπαρόκ εποχής όσο και αναγεννησιακά και μεσαιωνικά. Τον τελευταίο καιρό ασχολούμαι, με το σύνολό μου, αρκετά με το μεταίχμιο ανάμεσα στον Μεσαίωνα και στην Αναγέννηση – με τη μουσική, δηλαδή, των αρχών του 15ου αιώνα. Πρόσφατα παρουσιάσαμε στο Μουσείο Μπενάκη ένα πρόγραμμα με έργα από την Ιταλία του 1400-1450, με έμφαση στο έργο του Γκιγιώμ ντυ Φαί. Έργα επίσης της εποχής που σχετίζονται με τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου θα ηχογραφηθούν από το Ex Silentio σε έναν δίσκο με τίτλο Το Φθινόπωρο Του Βυζαντίου.
Στη συναυλία στην Αγγλικανική Εκκλησία θα μετέχουν και μέλη του Ex Silentio. Θες να μας μιλήσεις περισσότερο για αυτούς;
Το Ex Silentio ιδρύθηκε το 2001 από τον τσεμπαλίστα Μάρκελλο Χρυσικόπουλο και από εμένα. Το ρεπερτόριό μας ξεκινάει από τον όψιμο Μεσαίωνα και φτάνει μέχρι τον 18ο αιώνα. Έχουμε συνεργαστεί με πολλούς Έλληνες και ξένους μουσικούς σε ποικίλα προγράμματα. Συνεργαζόμαστε επίσης τακτικά με τον κόντρα τενόρο Νίκο Σπανό και με τη μεσόφωνο Θεοδώρα Μπάκα.
Ποιος ήταν ο στόχος της ίδρυσης του συνόλου;
Το σύνολο ιδρύθηκε με στόχο τη γνωριμία της παλαιάς μουσικής (με παλαιά όργανα και μέσα από την ιστορική προοπτική της ερμηνείας) στο ελληνικό κοινό και αποτελεί ένα από τα λίγα σύνολα τέτοιου είδους στην Ελλάδα. Το Ex Silentio έχει συχνή παρουσία και στο εξωτερικό ενώ, πέρα από το ποικίλο ρεπερτόριο που παρουσιάζει, ασχολείται και με τα λίγα έργα Ελλήνων συνθετών τα οποία έχουμε από την Αναγέννηση. Παράλληλα παρουσιάζονται, εκτός από έργα γνωστών συνθετών, και έργα άγνωστα ή ανέκδοτα. Θέλω να πιστεύω ότι τέτοια προγράμματα όπως αυτό του Σαββάτου αποτελούν μια ιδιαίτερη αισθητική πρόταση για το μουσικόφιλο κοινό.
Πώς ασχολήθηκες με τη μεσαιωνική μουσική; Δεν είναι τόσο συχνό φαινόμενο...
Από μικρός γοητεύτηκα από τη μουσική Μπαρόκ αλλά και την προγενέστερή της, που υπήρξε ως άκουσμα και στο οικογενειακό μου περιβάλλον. Ξεκίνησα τις μουσικές μου σπουδές με το φλάουτο με ράμφος, καθώς τότε υπήρξε, στο ωδείο όπου φοιτούσα στη Θεσσαλονίκη, ένας Γάλλος καθηγητής εξειδικευμένος στη διδασκαλία αυτού του οργάνου. Από τότε δεν σταμάτησα να ασχολούμαι με αυτό το ρεπερτόριο και να ανακαλύπτω συνεχώς καινούργιους συνθέτες της εποχής εκείνης. Η συμφωνική μουσική ποτέ δεν με ενδιέφερε αρκετά ώστε να θελήσω να γίνω μουσικός συμφωνικής ορχήστρας.
Οπότε κατά μία έννοια «περιορίστηκες» στο να ερμηνεύεις έργα μουσικής δωματίου.
Ναι, αν όμως δει κανείς το εύρος της μουσικής από το 1750 και πριν που μπορεί να αποδώσει με σύνολα μουσικής δωματίου, θα καταλάβει ότι αποτελεί αρκετά πλούσιο ρεπερτόριο για την ενασχόληση μιας ζωής. Βέβαια η μουσική πριν το 1750 είναι κάτι πολύ γενικευμένο, το οποίο αποδίδεται γενικά με τον όρο «παλαιά μουσική», ωστόσο περιλαμβάνει πολύ διαφορετικές εποχές. Η κάθε μια έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της. Ο Μεσαίωνας με την Αναγέννηση π.χ. έχουν κάποια κοινά, αλλά έχουν και πολλές διαφορές. Η μουσική (και μιλάμε για μουσική με κείμενο) ήδη από τις αρχές του 16ου τείνει στο να αποδώσει τον λόγο και το νόημά του ολοένα και πιο πιστά. Στο τέλος της Αναγέννησης και στην αρχή του Μπαρόκ η τάση αυτή γίνεται εμμονή των συνθετών. Η μουσική «αναπαριστά» το κείμενο, τα «συναισθήματά» του και τα διάφορα νοήματα. Κάτι που στον Μεσαίωνα δεν ισχύει, θα λέγαμε ότι το ποιητικό κείμενο δίνει συχνά μόνο μια αφορμή για ένα μουσικό κομμάτι. Όπως στη σύγχρονη μουσική μια ιδέα αποτελεί συχνά αφορμή για ένα έργο. Για να δώσω ένα σαφές παράδειγμα, ένα μεσαιωνικό κομμάτι μπορεί να έχει γραφτεί πάνω σε ένα πολύ σκοτεινό και θλιβερό ποίημα. Ακούγοντας όμως το κομμάτι (αν δεν γνωρίζεις τη γλώσσα) δεν καταλαβαίνεις τη ψυχολογική διάθεση του κειμένου.
Αυτό συμβαίνει και σε κάποια ελληνικά δημοτικά τραγούδια. Μου έρχεται τώρα στο μυαλό το “Μήλο μου κόκκινο” του οποίου η μουσική σε ξεγελάει, ενώ ο στίχος αφορά στον ανεκπλήρωτο έρωτα.
«Ακριβώς. Στην περίπτωσή μας μπορεί να μην ξέρεις τα γαλλικά του μεσαίωνα αλλά προσλαμβάνεις το κομμάτι ως σύνολο. Και αυτή είναι μια άλλη μουσική ανάγνωση ή ακρόαση, εξίσου σημαντική. Όπως η ακρόαση ενός ποπ τραγουδιού σε άγνωστη για μας γλώσσα παρόλο που δεν καταλαβαίνουμε τι λέει, μας αφήνει μια κάποια αίσθηση.
Όπως είπα προηγουμένως, από την Αναγέννηση και μετά η μουσική αρχίζει να τείνει στην “αναπαράσταση” του νοήματος του κειμένου με ήχο. Μια τάση που στο μεσαίωνα δεν υπήρχε».
Ένα άλλο που με απασχολεί σε σχέση με τη μουσική της εποχής είναι ο έντονος αριθμητικός και γεωμετρικός συμβολισμός της.
Φυσικά και είναι πολύ έντονος. Ο όρος «τέχνη» στο Μεσαίωνα, γνωστή ως ars, περιλαμβάνει πολλές περισσότερες τέχνες από τις αποκαλούμενες «καλές τέχνες». Η μεσαιωνική «τέχνη» δεν είναι «έκφραση», είναι μια μέθοδος κατασκευής ενός δημιουργήματος. Η μουσική στην εποχή ανήκε στις 7 ελεύθερες τέχνες και για την ακρίβεια στο quadrivium των μαθηματικών επιστημών. Η σχέση της μουσικής με τις αναλογίες και την αριθμητική υπήρξε μάλιστα πολύ στενή καθόλη τη διάρκεια του Μεσαίωνα. Αν μιλάμε για το ιδεολογικό υπόβαθρο της εποχής θα μπορούσαμε να ξεχωρίσουμε δύο σημαντικές εκφράσεις της μεσαιωνικής σκέψης:
Α. Ο γοτθικός καθεδρικός ναός, ένα αρχιτεκτονικό δημιούργημα με τέλειες μαθηματικές αναλογίες, επιδιώκει την πνευματική ανάταση του πιστού τόσο με το ύψος του, όσο και με την ψευδαίσθηση της θείας πραγματικότητας η οποία δημιουργείται με το φως των βιτρώ. Με τις ψηλές μυτερές του απολήξεις ο ναός δείχνει την ανθρώπινη τάση να αγγίξει την ουράνια βασιλεία. Η επίγεια ζωή αποτελεί καθρέφτη της ουράνιας ζωής, όπως ο μικρόκοσμος είναι καθρέφτης του μακρόκοσμου.
Β. Η δεύτερη χαρακτηριστική έκφραση του μεσαιωνικού ανθρώπου είναι ο σχολαστικισμός. Ένα σύστημα μεθόδευσης της γνώσης, διαδεδομένο στα πανεπιστήμια και στα λατινικά σχολεία της εποχής, σύμφωνα με το οποίο τα πάντα προσπαθούν να εξηγηθούν με τον ορθό λόγο και σύμφωνα με τις αρχές της χριστιανικής θεολογίας.
Στον Μεσαίωνα το θεϊκό στοιχείο βρίσκεται πανταχού παρόν. Στη μουσική και στην ποίηση, συγκεκριμένα, το ιδανικό του αυλικού έρωτα θέλει την εξύμνηση της απόμακρης αγαπημένης: την ιδανική γυναίκα, που ταυτίζεται με την Παναγία. Συγχέεται ο κοσμικός έρωτας με τη θρησκευτική λατρεία. Επομένως τίποτα δεν είναι όπως φαίνεται και τίποτα σχεδόν δεν είναι αποκομμένο από τη θρησκεία και τους συμβολισμούς της.
Από ό,τι έχω καταλάβει έχεις περιπλανηθεί αρκετά στο γεωγραφικό χάρτη...
Σπούδασα 10 χρόνια σε διαφορετικές χώρες. Σπούδασα φλάουτο με ράμφος, μπαρόκ φλάουτο τραβέρσο, θεωρία και ερμηνεία της μουσικής από το Μεσαίωνα έως το Μπαρόκ στην Ουτρέχτη της Ολλανδίας, στο Μιλάνο, στη Βιέννη και στο Τρόσιγκεν της Γερμανίας. Τα τελευταία χρόνια ζω και εργάζομαι στη Βιέννη, όπου μοιράζω το χρόνο μου μεταξύ ερμηνείας και διδασκαλίας.
Τι προτιμάς περισσότερο να κάνεις; Να ερμηνεύεις, να διδάσκεις ή να κάνεις μια διάλεξη;
Όλα με ενδιαφέρουν! Η θεωρία της παλαιάς μουσικής (και ως θεωρία εννοώ όχι μόνο την ιστορία και τις πηγές, αλλά και το πνευματικό υπόβαθρο μιας εποχής) είναι επίσης σημαντική για τους σπουδαστές μουσικής οι οποίοι δυστυχώς συχνά δεν έχουν γνώσεις πέρα από το όργανό τους – ούτε ερεθίσματα για περαιτέρω διάβασμα.
Μάλλον δεν θα ξαναγυρίσεις στην Ελλάδα…
Τα τελευταία δύο χρόνια δουλεύω αρκετά και στην Ελλάδα και επιστρέφω συχνά, οπότε δεν νομίζω ότι έχω πετάξει μαύρη πέτρα πίσω μου, ούτε ότι λείπω από αυτήν.
Για ποιον λόγο θα πίστευες ότι κάποιος πρέπει να έρθει το Σάββατο στην Αγγλικανική Εκκλησία για να σας ακούσει;
Νομίζω ότι κάθε υψηλής ποιότητος τέχνη, όσο παλαιά κι αν είναι, μπορεί να μιλήσει μέσα από τους αιώνες. Όπως τα έργα του Τζιότο και του Λεονάρντο Ντα Βίντσι έχουν να πουν κάτι ακόμα και σήμερα, έτσι και η μουσική της εποχής μπορεί να μιλήσει στον σύγχρονο άνθρωπο. Η καλή τέχνη διαθέτει μια διαχρονικότητα.
